Moja droga

maraskin

Widzisz, zadałem ci pytanie dotyczące miejsca męczeńskiej śmierci Jezusa ponieważ miało Ci właśnie wytłumaczyć opis uschnięcia drzewa oliwnego z dwóch perspektyw. Celowo zamierzonych i podanych przez Ducha Prawdy.

Nathaniel

A co to za dwie perspektywy?

maraskin

Zastanawiałeś się dlaczego charakterystyczną cechą Pisma jest opisywanie czegoś a zaraz po tym powtórzenie ów opisu w innym kontekście, tłumacząc w inny sposób? Często ów drugi opis posiada dodatkowe informacje lub przesłanie.

Co do śmierci Chrystusa to każdy wie że umarł na górze zwanej Golgota. Lecz nie wszyscy uwzględniają także opis w Ewangelii Jana gdzie ów miejsce znajdowało się w ogrodzie. W moim odczuciu od razu kojarzy mi się to ze sceną z Edenu. Gdzie przez szatana wiszącego na drzewie przyszła na ludzkość śmierć, natomiast kolejny Adam naprawił błąd swojego poprzednika wybawiając Synów Bożych.

Nathaniel

Ok, ale jak to się ma do tego drzewa figowego, bo wciąż nie wiem dlaczego Mateusz pisze, że drzewo uschło w innym czasie niż Marek.

maraskin

Ew. Mateusza
(16) i rzekli do Niego: Słyszysz, co one mówią? A Jezus im odpowiedział: Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę? (17) Z tym ich zostawił, wyszedł poza miasto do Betanii i tam zanocował. (1

Wracając rano do miasta, uczuł głód. (19) A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc! I drzewo figowe natychmiast uschło. (20) A uczniowie, widząc to, pytali ze zdumieniem: Jak mogło drzewo figowe tak od razu uschnąć? (21) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: Podnieś się i rzuć się w morze!, stanie się. (22) I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie.

Drzewo figowe, czym jest symbolem:
"(10) Jak winne grona na pustyni, tak Izraela znalazłem; jak na pierwszy owoc figowego drzewa na waszych przodków patrzyłem: lecz przyszli do Baal-Peor i oddali się hańbie, i stali się wstrętni jak to, co kochali" Ks. Ozeasza 9
Przodkowie Izraela nazwani zostali pierwszymi owocami. Z nich Bog byl dumny. Lecz kolejne pokolenia zaczely wydawac zle owoce, a poznie wcale. Dlatego Bog zrezygnowal z dawnego Izraela na rzecz nowych uczniow.

Przeslanie ktore niesie za soba Pismo jest znacznie glebsze niz nam z poczatku moze sie wzdawac.

Ew. Marka
(10) Błogosławione królestwo ojca naszego Dawida, które przychodzi. Hosanna na wysokościach! (11) Tak przybył do Jerozolimy i wszedł do świątyni. Obejrzał wszystko, a że pora była już późna, wyszedł razem z Dwunastoma do Betanii. (12) Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, odczuł głód. (13) A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. (14) Wtedy rzekł do drzewa: Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie! Słyszeli to Jego uczniowie. (...)
(1

Doszło to do arcykapłanów i uczonych w Piśmie, i szukali sposobu, jak by Go zgładzić. Czuli bowiem lęk przed Nim, gdyż cały tłum był zachwycony Jego nauką. (19) Gdy zaś wieczór zapadał, [Jezus i uczniowie] wychodzili poza miasto. (20) Przechodząc rano, ujrzeli drzewo figowe uschłe od korzeni. (21) Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego: Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło. (22) Jezus im odpowiedział: Miejcie wiarę w Boga! (23) Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: Podnieś się i rzuć się w morze!, a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie.

Nathaniel

Ale ja nadal nie wiem dlaczego Mateusz pisze, że drzewo uschło od razu a Marek, że uschło dopiero rano. Skąd ta rozbieżność?

A teraz się na marginesie przyczepię:

maraskin

maraskin

Nathaniel

madźka.

Dobra. Powiem, co ja wiem. A mało wiem, ale coś tam wiem. Wesoly

Po pierwsze trzeba wziąć pod uwagę, że to nie jest tak, że Bóg sobie usiadł ze świętym Markiem przy biurku i Mu dyktował, co ma pisać. Uznajemy, że Marek pisał pod natchnieniem Ducha Świętego. Bóg wykorzystał Go do napisania Ewangelii, to Autorzy w sumie spisywali coś, co się działo itd. Np. św. Jan opisał Testament z Krzyża, a w innych Ewangeliach tego nie ma, to przeżycie Jana, który uznał, że ten element życia jest ważny w historii zbawienia, gdyż jak wierzy Kościół powszechny Jezus wtedy daje nam Maryję za Matkę. Po kolejne bierzemy pod uwagę to, że Ewangelia nie była pisana w sposobie takim jak pisze się dziennik, a dopiero po jakimś czasie spisana. No i najważniejsze, że Ewangelia ma nam przekazać Dobrą Nowinę o Odkupieniu, a niekoniecznie do końca jej celem jest przekazania wszystkiego dokładnie historycznie, chociaż fakt tam też historia jest.

maraskin

Paweł już się wypowiedział co do wątpiących którzy analizować będą rodowody i inne rzeczy w Piśmie które nie mają tak naprawdę znaczenia. Ponieważ osoba która nie wierzy zawsze znajdzie sobie element który w jej ocenie podważa autentyczność Chrystusa. Takich było wielu, jest i będzie. I wcale mnie to nie dziwi. Nawet Kościół Izraela wątpił w Syna Człowieczego. Jeżeli przypowieść o drzewie figowym jest dla Nathaniela powodem na odrzucenie wiary to tak się stanie. Dla mnie jako dla osoby wierzącej informacje w Piśmie przekazują coś znacznie głębszego niż tylko słowa, a płynąca z nich wiedza przekracza jakąkolwiek naukę. Ale aby się o tym przekonać potrzebna jest wiara a najbardziej to miłość. Bez niej na próżno będziemy się wypowiadać.

Nathaniel

madźka.

Nathaniel

Madźka, ok co do przekazu nie mam uwag. Ale chodzi mi o taki drobny szczegół jak ten moment uschnięcia drzewa. Faktem jest przecież to że ten szczegół jest inny tu i tam. Może to być wina tego, że te ewangelie były przekazywane słownie a dopiero później spisane i wkradł się taki błąd. Zgodzisz się ze mną?

madźka.

U Mateusza mamy podane, ze drzewo od razu uschło, a u Marka w ogóle nie mamy informacji, kiedy uschło. Wiemy, że przechodząc następnego dnia tamtędy uczniowie i Jezus ujrzeli uschłe drzewo. Chociaż możemy tutaj teraz powiedzieć, że na pewno natychmiast nie uschło, bo Piotr dopiero zauważył uschnięte drzewo rano, a nie wtedy, kiedy Jezus wypowiadał dane słowa, aby nie wydało drzewo już owocu.
No i teraz pytanie brzmi: Czy sensem tego fragmentu jest przekazanie nam, kiedy drzewo uschło, czy są ważniejsze sprawy? Co ten fragment ma przekazać?

Nie wiem czy to można nazwać błędem, ale jednak różnica jest i nie jedna jest takowa w Piśmie. Też trzeba brać pod uwagę, że każdą Ewangelię pisał inny Autor, a więc też pewne rzeczy inaczej widział itd. Ale myślę, że możemy przyjąć tezę, że szczegóły mogą być różne, np. przez przekazywanie ustne albo coś tam innego, ale jednocześnie te szczegóły nie wpływają żadnym sposobem na Historię Zbawienia, nie zmieniają sensu itd. Bo jak byłby inny sens, to byłoby coś nie halo, fakt. A więc nie można zbytnio pomyłki zarzucić Autorom drugorzędnym Pisma, a tym bardziej Duchowi Świętemu, gdyż nie to na celu, o co rozprawiamy, ma Ewangelia.

Dlaczego mamy Ewangelię wg Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, a nie tylko jedną?

maraskin

"(25) Jednakże słowo, które jest w zakonie ich napisane, wypełniło się: Bez przyczyny mnie znienawidzili. (26) Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie; (27) ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście.
(16) 01 To wam powiedziałem, abyście się nie zgorszyli. (2) Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą. (3) A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie."

"(10) o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie; (11) o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony. (12) Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie; (13) lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. (14) On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi. (15) Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi. (16) Jeszcze tylko krótki czas, a nie ujrzycie mnie, i znowu krótki czas, a ujrzycie mnie, bo idę do Ojca." Ewangelia Jana 14 i 15

Nie wydaje mi się że Duch Święty się pomylił co do momentu uschnięcia drzewa. W moim odczuciu tak należy to przyjąć. Ponieważ tak to przekazał Pan Mateuszowi oraz Markowi. Jeżeli ten opis w kogoś oczach stawia pod znakiem zapytania prawdę płynącą z tej Księgi to znaczy że nie przekona go żaden argument, jedynie Bóg. A przytoczony przez taką osobę argument przeciwko, jest niestety umacnianiem dalej w grzechu

Nathaniel

Maraskin przestań wklejać cytaty z Biblii i może w końcu mi odpowiedz na pytania które ci wcześniej zadałem. Ile razy mam się powtarzać? Czy ty w ogóle rozumiesz o co ja Cię pytam? Bo mam wątpliwości...

1. karność, karanie, karcenie i jakie są różnice pomiędzy tymi pojęciami?
2. Kto jest autorem cytatu który przytoczyłeś. Kto kogo bił i rwał włosy?

maraskin

madźka.

Nathaniel

maro110

maraskin

Ależ Chrystus powiedział że ześle Ducha Prawdy który im wszystko przypomni czego Ich uczył Jezus podczas 3 letniej swej działalności na Ziemi. To co zostało spisane pochodzi od Boga i nie jest spamiętanymi wydarzeniami a przekazanymi. Jeżeli ów ewangelie różnią się jakimś elementem to tak zostało przekazane i z pewnością w jakimś celu.

Nathanielu a czy ty wiesz dokładnie kiedy umrzesz, o jakiej porze? Znasz tą datę co do sekundy?
To dlaczego pytasz mnie o to?

Nathaniel

maraskin

Nathaniel

Nie chodziło mi o datę tylko czy uschło od razu jak pisze Mateusz czy dopiero rano zobaczyli, że uschło jak pisze Marek.