Moja droga

Jacek

Mam takie pytanie całkiem teoretyczne , czy papież może pójść do piekła ?
Osobiście nie wierzę aby takie miejsce gdzie się męczy na wieki ludzi istniało ale w/g religi katolickiej tak jest , czy wobec tego papież następca Piotra na ziemi , posrednik między Bogiem a człowiekiem może skończyć w wiecznych mękach , piekle -potępieniu ?
Czy np. jeżeli papież był rozpustnikiem lub mordercą lub tolerował rospustę czy morderstwa np. Borgia lub Pius XII który podpisał konkordat z Hitlerem są w piekle czy Bóg inaczej , pobłażliwiej ich traktuje ? Co o tym myślicie ?
Pytania mogą wydawać się ostre lub zaczepne ale tak nie jest od dawna sie nad podobnymi zastanawiam .

Bobo

Gdyby piekło istniało, to pewnie, ze mógłby. Jakoś skąpo w dowody w ogóle, że tzw. 'święci' są w ogóle w niebie.

Prot

życie według wskazówek Boga, tak jak to robi Papierz jest takie jak jazda samochodem według przepisów ruchu drogowego. Powiedzmy, ze kościół z papieżem to taka Policja, która naucza przepisów i pilnuje aby je przestrzegać.

Ale wniosek z tego taki, ze nawet jak cale życie jedziesz zgodnie z przepisami a w jakimś jednym momencie je złamiesz (np. wjedziesz na czerwonym świetle) to możesz spowodować wypadek. Ilość lat przejechanych z przepisami nie ma znaczenia, nie ma znaczenia czy to jedzie policjant, lekarz, czy zwykły Kowalski. Jeżeli popełniasz błąd to możesz mieć wypadek. Dlatego w życiu trzeba być cały czas skupionym, i to ze w jednym miejscu jestesmy dobrymi nie powoduje ze w innym możemy sobie pofolgować.

W kontekście jazdy samochodem, niebo to jest spokojna jazda, zakończona dotarciem do celu. Piekło jest to jazda z problemami zakończona wypadkiem.

Typowym celem w życiu jest spłodzenie potomstwa, wychowanie go i pomoc, aby możliwie bezproblemowo weszło w dorosłe życie.
Aby to osiągnąć to trzeba znać zasady i prawa rządzące funkcjonowaniem świata (przynajmniej w pewnym zakresie) Wtedy, kiedy znamy te zasady i je przestrzegamy, to mamy spokojniejsze życie, osiągamy swój cel i w takim momencie możemy mówić o osiągnięciu nieba.

Kiedy nie znasz zasad, albo je łamiesz, to ciągle masz w życiu pod gore. Jeżeli nawet spłodzisz potomka, często przez przypadek, to on tez może popaść w kłopoty, i nie radzić sobie, lub co gorsza możne wyrosnąć na kogoś, kto będzie krzywdził innych. W tedy możemy mówić, ze ktoś jest w piekle.

Cale zagadnienie, co się dzieje po śmierci jest już kwestia wiary, i w to nie wnikam.

Dodam tylko, ze nie ma zasad uniwersalnych dla wszystkich ludzi. Zasady nie są w stanie przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji. Ich źródłem jest obserwacja i dedukcja. Dlatego sa sytuacje, kiedy można od nich odstępować. Ale to tak, jak doświadczony kierowca, wie kiedy może przyspieszyć, pomimo ograniczenia prędkości.
No i zasady są dla ludzi a nie ludzie dla zasad.

Długi temat, wiec na razie skończę na tym.

andrzej

Marek MRB · Gość

Człowiek będący papieżem oczywiście może pójść do Piekła (a raczej - jak każdy z nas - WYBRAĆ Piekło).

Co do Piusa XII - sporo czasu badałem to zagadnienie. Moje odkrycia zawarłem tu [link widoczny dla zalogowanych] - zapraszam do zapoznania się.

Jacek

Marek twoje opracowanie byłoby bardziej wiarygodne gdybyś korzystał też np.z Encyklopedia Bitannica lub podobnych obiektywnych zródeł a nie głównie polskich lub wręcz katolickich napisanych przęz księdza , nie wiem może przeoczyłem ale nie wspomniałeś też o tzw. ,, Szczurzym Kanale '' przez który Watykan przemycał po wojnie nazistowskich zbrodniarzy wojennych do Ameryki Południowej , nie za darmo a za pieniądze i kosztowności zrabowane głównie Żydom zamordowanym w obozach koncentracyjnych , dodam że pontyfikat Piusa XII trwał do 1958 , więc ???
Chyba nie powiesz że o tym nie wiedział lub że ,, takie były czasy '' ?
Nie wiem też po co czepiasz się Swiadków Jehowy , czy wiesz że była to jedna z grup którą Hitler postanowił zgładzić za neutralność i odmowę wspierania nazizmu , ich dzieci odmawiały też wstąpienia do organizacji hitlerjugend za co wiele z nich zostało zabranych rodzicom i wysłanych do obozów lub klasztorów katolickich pod opiekę sióstr zakonnych .
Żydzi mieli na pasiakach naszytą gwiazdę Dawida a Świadkowie Jehowy odwrócony fioletowy trójkąt , nie pamiętam grupy więzniów pod tytułem ,,katolicy'' .
Pamiętam że w obozie w Oświęcimiu była wystawa poświęcona właśnie Świadkom Jehowy i ich niezłomnej postawy w czasach nazizmu .
W twoim opracowaniu w które włożyłeś dużo pracy jest też dużo rzeczy prawdziwych i ciekawych o których wcześniej nie wiedziałem , natomiast podejmując się pisania na podobny temat warto a nawet należy wystrzegać się takich stronniczych opini , bo nawet jezeli większa część opracowania będzie rzetelna to takie wstawki lub nie wspominanie o wszystkich faktach czynią je nieobiektywnym.
Wracając do tematu , Jezus też był w piekle trzy dni , a przecież był doskonały i bezgrzeszny nic też nie wspominał co się działo podczas pobytu tam więc to miejsce jest raczej miejscem niebytu/nieświadomości inaczej mówiąc z prochu powstałeś i w proch się obrócisz a nadzieją na przyszłość może być zmartwychwstanie jak mówi ksiądz na pogrzebie , bo czy ma sens pójście do nieba a potem zmartwychwstanie i powrót na ziemię ?
Myślę że jeżeli istnieje dziedzina duchowa niebiańska to kto do niej trafia decyduje Bóg a nie człowiek więc robienie świętych z ludzi przez ludzi jest co najmniej chybione.

exe

Twoje stwierdzenie o sensie pobytu Jezusa w piekle jest fantazja. Jezus zszedł de piekieł po to, aby oznajmic ludziom na dnie swoja miłość i ogarnąć nią tych, którzy mogli dostapic usprawiedliwienia w Jego milosierdziu.
Owo schodzenie do piekieł Jezus czyni po dziś dzień, wyciagajac ludzi z dna.

Opinia swietosci wg Kościoła. . . . Kościół nie pomylił sie przenigdy w decyzji kanonizacji. Poświadczają to wypowiedzi demonów zmuszonych do mówienia przez Matkę Bożą.

Quis ut Deus.

Jacek

exe, jak Jezus może wyciągać ludzi z dna piekła skoro te męki piekielne są podobno wieczne , czy mgłbyś to wyjaśnić argumentując najlepiej jak potrafisz ?
Drugie twierdzenie o nieomylności kościoła , demonach i matce bożej też proszę rozwiń co bym mógł się odnieść .

Marek MRB · Gość

1.
Jezus nie był "w piekle" 3 dni lecz "w piekłach" - czyli biblijnie "w krainie umarłych"
2.
Świadkowie Jehowy byli gnębieni przez Hitlera MIMO wiernopoddańczej deklaracji potępiającą Żydów i "Amerykańskich kapitalistów". Początkowo głupio cieszyli się z demolowania katolickich obiektów - myśleli że Hitler będzie im wdzięczny:)
3
Encyklopedia Britannica niestety nie jest zbyt rzetelna w sprawach wojny (poczytaj o Enigmie i udziale Polaków).
4
Rzeczywiście, nie pisałem o ucieczce Niemców po wojnie. Niniejszym zaspokajam Twoją ciekawość:

Generalnie zarzut jest taki, iż Kościół miał rzekomo ukrywać zbrodniarzy hitlerowskich, zaopatrywać ich w fałszywe dokumenty i przerzucać do Argentyny.

Prześledźmy poszczególne elementy tego mitu :

a) Zaopatrywanie nazistów w fałszywe dokumenty ?
Zarzut jest o tyle zdumiewający, że:

Kościół nie dysponował żadnymi możliwościami wystawiania fałszywych dokumentów. Taką możliwość miał tylko Międzynarodowy Czerwony Krzyż
Z drugiej strony zdobycie prawdziwych dokumentów na fałszywe nazwisko nie stanowiło żadnego problemu i można to było zrobić na dwa sposoby:

Z pierwszego korzystali Niemcy uciekający przez Austrię i Włochy. Opierał się on na pewnym zabiegu prawnym – wystarczyło powiedzieć że nie jest się Niemcem tylko tzw. Optantem (Optantami nazywano Południowych Tyrolczyków którzy na mocy traktatu Hitler-Mussolini z 1939 roku zrzekali się obywatelstwa włoskiego przenosząc się do III Rzeszy) - bowiem ci w momencie kiedy po wojnie wracali do Włoch mieli formalny status bezpaństwowców – a więc prawo do paszportu Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Takim osobom burmistrz tyrolskiej gminy Tramin wystawiał zaświadczenia nowej tożsamości Z tej drogi skorzystał m.in. Adolf Eichmann oraz „Doktor Śmierć” z Auschwitz – Josef Mengele. Obaj otrzymali dokumenty z gminy Tramin – pierwszy na nazwisko Josef Klement, drugi jako Helmut Gregor.
Drugi sposób był bardzo podobny do pierwszego, tyle że wyrabiano dokumenty w przedstawicielstwie Czerwonego Krzyża w Rzymie, powołując się na chęć emigracji z powodów ekonomicznych bądź politycznych (dotyczyło to zwykle uciekinierów z państw rosyjskiej strefy okupacyjnej). Ponieważ w owych powojennych latach krążyły po Europie setki tysięcy ludzi pozbawionych jakichkolwiek dokumentów, więc zwykle Czerwony Krzyż wystawiał paszporty na podstawie oświadczenia interesanta, bez żadnych szans na sprawdzenie prawdziwości tego co mówił. Nic zresztą dziwnego; paszportów takich wydawano nawet 500 dziennie.
Fakt ten zresztą znajdował odzwierciedlenie w samej treści dokumentu – znajdował się w nim zapis: „ten dokument został wystawiony na wniosek jego okaziciela, który oświadcza że nie posiada ani zwyczajnego, ani prowizorycznego poszportu, ani nie jest w stanie takowego uzyskać”.
Uczestnik tamtych zdarzeń, Karl Bayer wspomina iż choć do wystawienia dokumentów trzeba było zadać pytanie o tożsamość to „nie było najmniejszej szansy sprawdzenia odpowiedzi. „W owym czasie można było kupić w Rzymie każdy możliwy dokument. Jeżeli ktoś twierdził iż urodził się w Viareggo – nawet jeśli urodził się naprawdę w Berlinie i nie znał włoskiego – wystarczyłoby mu wyjść na ulicę by bez trudu kupić dziesiątki świadków jego włoskiego urodzenia za 100 lirów”.

b ) Przerzucanie „kościelnymi kanałami” do Ameryki Południowej ?
Uciekający zbrodniarze nie uciekali jakimiś specjalnym, tajnymi „drogami”; nie było specjalnych statków transportujących nazistów do Argentyny czy gdziekolwiek indziej (Mowa o latach powojennych. W ostatnich dniach wojny istniał -zorganizowany przez niemiecką armię- „kanał przerzutowy” w Norwegii – wywożono uciekinierów zarówno samolotami (lotnisko Bodo), jak i U-Bootami (typu XXI) oraz statkiem wywiadowczym Brand-III).
Były normalne statki, za normalną (lub wygórowaną…) opłatą przewożące setki tysięcy (niektórzy mówią o milionie) powojennych emigrantów z Europy do krajów na całym świecie. W tym exodusie uciekali i zbrodniarze wojenni – stanowiąc promilową cząstkę wśród rzeszy uciekających, składającej się ze zdemobilizowanych żołnierzy obu stron (ludzie Ci często mieli problemy ze znalezieniem się w cywilu, a zwłaszcza ze znalezieniem pracy), Żydów (istniał olbrzymi ruch emigrancki do Palestyny poprzez Włochy), osób wypuszczonych z obozów jenieckich a także obozów koncentracyjnych, mieszkańców Europy Wschodniej którzy nie chcieli bądź nie mogli wrócić do rosyjskiej strefy okupacyjnej i wreszcie olbrzymiej grupy ludzi którzy straciwszy rodziny i majątek chcieli po prostu wyjechać jak najdalej z Europy.

c) „Droga szczurów”
Odrobinę więcej sensu od rzekomych „kanałów przerzutowych do Argetyny” ma mówienie o pomocy jakiej Kościół udzielał uchodźcom na kontynencie europejskim.
Należy przypuszczać, iż prawdą jest że wielu zbrodniarzy niemieckich skorzystało zarówno z pomocy organizacji zakonnych (noclegi po drodze), jak i Czerwonego Krzyża w Rzymie. Tyle że nie korzystali oni z dachu nad głową i posiłków jako „uciekający zbrodniarze wojenni” lecz jako zwykli ludzie zagubieni w tłumie blisko miliona osób wyjeżdżających wówczas z Europy przez Włochy.
Mapka pokazuje „klasyczną” drogę emigracji z Europy; wiodła ona przez Austrię (a zwłaszcza graniczny Tyrol), przełęcz Brenner w Alpach a następnie do Rzymu (jeśli wcześniej w Tyrolu nie udało się załatwić dokumentów Czerwonego Krzyża) bądź do Genui.

Emigranci nocowali po gospodach, parafiach (wszystkich zresztą wyznań) i klasztorach (stąd nazwa „droga klasztorów” -oczywiście wykorzystywali to także zbiegli naziści – np. Eichmann nocował prawdopodobnie we franciszkańskim klasztorze w Bolzano- korzystając z pomocy pasterzy którzy przeprowadzali ich (bynajmniej nie za darmo) przez góry (ponoć zdarzało się że w jednej alpejskiej gospodzie czekały na przerzut przez przelęcz Brenner grupy uciekinierów niemieckich i Żydowskich. Przy czym, jako podaje dr Steinacher ceny były zróżnocowanie – za przerzut Niemca trzeba było zapłacić o połowę drożej.).

d) Sprawa biskupa Hudala
Na tle powyższych rozważań ciekawym wątkiem jest sprawa biskupa Aloisa Hudala, który prawdopodobnie faktycznie udzielał pomocy byłym żołnierzom niemieckim:

1
Biskup Hudal znany był z podejmowanych w 1936 roku bezowocnych prób "chrystianizacji" narodowego socjalizmu.
Często jest przedstawiany jako bezwarunkowy wielbiciel idei nazistowskich – ale to nie do końca prawda. Choć biskup Hudal jest niewątpliwie postacią kontrowersyjną i wspierał (nawet entuzjastycznie!) początki narodowego socjalizmu to wiadomo, ze jego wersja tej ideologii znacznie różniła się od wersji hitlerowskiej. Z tego powodu książka którą napisał Podstawy socjalizmu narodowego została w nazistowskich Niemczech zakazana i wycofana ze sprzedaży .
Cyt: „biskup Hudal jest pod względem politycznym osobą całkowicie nie zasługującą na wiarygodność i zaufanie, co więcej: dla narodowosocjalistycznych Niemiec osobą bardzo niebezpieczną. (…) Jego książkę Podstawy socjalizmu narodowego, widzącą ruch fuhrera całkiem mylnie i pragnącą go zafałszować trzeba było zabronić w Rzeszy”/minister Rzeszy ds. kościelnych, rok 1940/
To właśnie bp Hudal nawoływał do rozprawy przeciw ideologicznemu rasizmowi (choć sam z drugiej strony podkreślał nutę żydowską w rosyjskim komunizmie – co prawda określając przedstawicieli Żydów w sowieckim aparacie ucisku mianem „wyrzutków judaizmu” i rasy która „podarowała ludzkości cenne dobra kulturowe i wybitne osobistości”).
Złożoności osobowości i poglądów arcybiskupa dopełniają świadectwa mówiące o tym, iż zanim zaczął pomagać Niemcom, w czasie wojny udzielał schronienia Żydom.

2
W czasie wojny bp. Hudal był odsunięty od bieżącej dyplomacji watykańskiej – wyjątkiem jest sytuacja kiedy to Pius XII usiłował wykorzystać jego kontakty do wstawienia się za Żydami rzymskimi (zresztą jak się wydaje nieskutecznie – uratowanie zawdzięczali oni raczej nakazowi ukrywania Żydów, jaki otrzymały od Piusa XII instytucje kościelne w stolicy Włoch).
Po wojnie, gdy tworzono charytatywne komitety pomocy dla różnych narodowości, bp. Hudal był odpowiedzialny za sekcję niemiecką (a dokładniej za pomoc Niemcom internowanym we Włoszech). Przypuszcza się że mógł wykorzystać swoje stanowisko do pomocy także zbrodniarzom wojennym (przy czym używał on określenia „zbrodniarz wojenny” w specyficzny sposób; określał tak przede wszystkim Niemców prześladowanych – jego zdaniem niewinnie – przez władze okupacyjne, zwłaszcza komunistyczne). Matteo Sanfilippo, który dokonywał kwerendy w zachowanej korespondencji do biskupa Hudala twierdzi stanowczo że głównym motywem wyjazdów byłych żołnierzy niemieckich było raczej bezrobocie niż ucieczka.

Casus Kreiseleitera Heiliga
Przypadek Kreisleitera Heiliga jest bardzo charakterystyczny dla zrozumienia w jaki sposób zbrodniarze uzyskiwali pomoc od – działających w dobrej wierze – podmiotów takich jak Kościół Katolicki (i inne kościoły), Międzynarodowy Czerwony Krzyż itd.
Heilig (ścigany z wyrokiem śmierci) w grudniu 1949 roku zwrócił się z listem do biskupa Bruno Wustenberga z odpisem do arcybiskupa Hudala. W liście przedstawiał się jako Hans Richwitz, były kapitan Wermahtu, prześladowany przez komunistów ze wschodnich Niemiec pod zmyślonymi Zarzutami działalności antysocjalistycznej w latach powojennych. Swoją chęć wyjazdu do Ameryki Południowej argumentował niemożnością znalezienia pracy.
Wprawdzie akurat Heilig nie otrzymał ostatecznie pomocy od bp. Hudala, jednak jego historia jest typowa – zbrodniarze nazistowscy podawali fałszywe dane osobowe i „legendy” nie do sprawdzenia (trzeba pamiętać, że do komitetu pomocy kierowanego przez biskupa zgłaszało się kilkadziesiąt osób dziennie !).
Ostatecznie pomocy Heilingowi (także zapewne nieświadomie, iż pomaga zbrodniarzowi wojennemu) udzielił ewangelicki pastor z Buenos Aires – zresztą Niemiec prześladowany wcześniej przez nazistów.

3
Nieświadomość (a może nawet to że biskup nie chciał wiedzieć) komu pomaga nie oznacza jednak niestety że realnie nie pomógł wielu osobom które powinny zostać zatrzymane. Zresztą z tego powodu został opisany w katolickim dzienniku Passauer Neue Presse (co pociągnęło za sobą odsunięcie od stanowisk kościelnych). W swoich (wydanych pośmiertnie) pamiętnikach broni własnych wyborów (choć przyznaje że zostały poczynione wbrew przełożonym). Są to przejmujące teksty człowieka, który nie chce się przyznać sam przed sobą do błędu w ocenie sytuacji a jednocześnie czuje się zgorzkniały z powodu odsunięcia od działalności publicznej:
„(…) po 1945 całą moją charytatywną pracę poświeciłem przede wszystkim tak zwanym zbrodniarzom wojennym, prześladowanym przez komunistów i „chrześcijańskich” demokratów w sposób często odbiegający od metod wczorajszych przeciwników.
(…)
Przez takie udzielanie pomocy, które mi wkrótce przyniosło w rzymskiej kurii tytuł nazistowskiego biskupa – poległem jako osoba nie do zaakceptowania przez politykę watykańską." /Pamiętniki bp.Hudala/

Myślę, że bliższe światło na pobudki bp. Hudala może rzucić sprawa ucieczki Eichmanna opisana poniżej.

e) Ucieczka Eichmanna
Eichmann, jak wielu innych emigrantów, przedostał się przez Alpy do Tyrolu (nocując w zajazdach i klasztorach). Otrzymał potwierdzenie tożsamości od burmistrza gminy Tramin w Tyrolu na nazwisko Richard Klement. Na jego podstawie 1 czerwca 1950 roku wyrobił paszport Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w Genui. Jak wiemy, w swojej podróży nie odwiedził Rzymu (zresztą, posiadając wszystkie potrzebne dokumenty, właściwie nie miał powodu tam jechać).
I na tym można by zakończyć omawianie „sprawy Eichmanna” gdyby nie ciekawe wypowiedzi, które pokazują jak bardzo anonimowa była dla osób zajmujących się emigrantami w Rzymie masa uchodźców. Do tego stopnia anonimowa że bp. Hudal nie był w stanie zaprzeczyć iż udzielił pomocy Eichmannowi (choć jak dziś wiemy nie miał ze sprawą nic wspólnego). Jeszcze w 1961 roku tak odpowiadał na pytania prasy w tej sprawie:
„Po 1945 roku przychodziło do mnie dziennie nieraz powyżej 40 osób. Byli to uchodźcy z paszportami nansenowskimi albo dowodami z Czerwonego Krzyża, wystawianymi najpierw w Genewie, następnie w Mediolanie. Wszyscy Ci uchodźcy twierdzili, że jako antykomuniści są prześladowani przez sowietów, a ich życie znajduje się w wielkim niebezpieczeństwie. Jestem księdzem, nie policjantem czy żandarmem, a moim obowiązkiem chrześcijańskim było w tym zagmatwanym czasie ratować to, co ratować trzeba było, także po to, by zapobiec pozostawaniu tych ludzi bez środków do życia w Rzymie, gdzie mogli stać się niebezpieczni. Nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że pośród tych uchodźców był również Eichmann, bo nikt z nich nie spowiadał mi się ze swojej przeszłości w Trzeciej Rzeszy. Poza tym nie dysponowaliśmy w tym czasie żadnymi fotografiami Eichmanna”
Przez pewien czas, na podstawie opublikowanego fałszywego nazwiska Eichmanna, o pomoc temu zbrodniarzowi podejrzewał sam siebie pallotyn Anton Weber, który tak opowiadał o sprawie:
„Przyszedł do mnie ktoś nazywający się Richart Klement. Twierdził że pochodzi z Niemiec Wschodnich i nie chce tam wracać i żyć między bolszewikami; więc pomogłem mu”.
Po latach okazało się że również nie miał nic wspólnego z Eichmannem – po prostu nie mieli się szans spotkać – jednak powyższe wypowiedzi świadczą jak łatwo było się zbrodniarzowi w owych burzliwych powojennych latach ukryć wśród setek tysięcy emigrantów.

f) Inne możliwości ucieczki
Wiele domysłów na temat rzekomego udziału Kościoła w ucieczce zbrodniarzy hitlerowskich jest próbą racjonalizacji niewątpliwie bulwersującego i zadziwiającego faktu: olbrzymia liczba przestępców wojennych uniknęła kary.
Trzeba pamiętać, iż wielu z nich było cennymi źródłami informacji – politycznej, naukowej, militarnej. Niedawni Alianci prześcigali się w pozyskiwaniu nowych technologii i nowych fachowców związanych z tymi technologiami (żeby wspomnieć choćby von Brauna – twórcę V2 i pioniera powojennej amerykańskiej kosmonautyki czy kompletny praktycznie zespół specjalistów niemieckich, który po wojnie pozwolił Brazylii osiągnąć skokowy rozwój techniki lotniczej. Niektórzy ze zbrodniarzy byli cennymi agentami wywiadu.

Najbardziej chyba oburzającym przykładem jest sprawa dr Mengele („doktor-śmierć” z Auchwitz). Zbrodniarz ten był dwukrotnie ujmowany przez amerykanów i dwukrotnie został uwolniony nie stając przed Trybunałem w Norymberdze. Prowadził dobrze prosperującą klinikę (jego klientelą była śmietanka towarzyska). W 1958 roku w Baden-Baden kupił (na własne nazwisko!) willę, w której do dziś mieszka jego rodzina. Dopiero w latach 60-tych, po porwaniu przez Mosad Eichmanna i jego procesie, Mengele uznał za stosowne uciec z Niemiec.

Jacek

Witam Marek odpowiem po kolei na twoje punkty.
Punkt 1 czy to naprawdę jest jakaś różnica w piekle czy w piekłach , a jeżeli Bóg mieszka w niebie lub w niebiosach albo po staremu w niebiesiach czy widzisz jakąś różnicę ? Natomiast zgoda , to jest kraina umarłych a raczej niebyt , chociaż kk uczy że tam się smaży dusze w wielkim kotle ze smołą itp

Punkt 2 piszesz że ,,SJ Początkowo głupio cieszyli się z demolowania katolickich obiektów - myśleli że Hitler będzie im wdzięczny:) '' czy możesz podać zródło opisujące to zachowanie , bo sam jestem ciekaw .

Punkt 3
Marek , raczej żadna encyklopedia czy środek przekazu nie jest doskonała i popełnia błędy często niezamierzone natomiast Encyklopedia Brytanica jest cytowana prawie wszędzie i uznawana na całym świecie , czy jeżeli nawet występuje nieścisłość w jakimś punkcie to trzeba nagować całość ?
Podam przykład bo widzę że jesteś wierzącym katolikiem , w kościele katolickim jest dużo księży pedofilów pewnie można liczyć w tysiącach , ale jeżeli ktoś by powiedział że są tam sami pedofile to napewnie uznałbyś to za nadużycie a taką opinię za niewiarygodną co jest oczywiste .

Punkt 4 dot Kanału Szczurów Kiedyś ogladałem chyba było to w kanadyjskiej TV program dokumentalny właśnie na ten temat i brali w nim udział naoczni świadkowie tamtych wydarzeń którzy napewno nie mieliby powodów aby kłamać , nie mogłem znależć całego dokumentu ale podaję fragment jak znajdę cały to dorzucę
http://www.youtube.com/watch?v=rEau8iBwgc0

Marek MRB · Gość

Jacek

Marek , to że 100 razy napiszesz że opierasz się na faktach nie znaczy że tek jest .
Zdemaskowałeś mnie , czy jak jutro napiszę o holokauście i pochlebnie o Żydach albo o Mormonach to też mnie zdemaskujesz ?
O takim właśnie piekle uczył mnie niejeden ksiądz jak chodziłem na religię więc nie mów że KK tego nie uczy , o nie biblijnym czyśćcu też nie uczy .
Pedofilia i jej ukrywanie jest w kościele katolickim powszechnie znana więc nie dziw się że ludzie o tym piszą , natomiast nie słyszałem aby kuratorium oświaty lub ministerstwo czy jakiś związek trenerów wydali jakieś tajne rozporządzenia instruujące jak unikać odpowiedzialności , a kk i owszem. W czym problem że jakiś dokument jest na You Tube , tam jest wiele filmów , również popierających KK .
Temat chyba można by zakończyć zanim dyskusja zejdzie całkiem na inne tematy .

Marek MRB · Gość

[quote="Jacek"]Marek , to że 100 razy napiszesz że opierasz się na faktach nie znaczy że tek jest .9/quote]Rzeczywiście. To ze opieram się na faktach i cytuję dokumenty wynika z tego że... opieram się na faktach i cytuję dokumenty, a nie na tym że "100 razy o tym napiszę" Wesoly

Jacek

Wytłumaczę jaśniej,czy jeżeli napiszę pochlebnie o Żydach lub Mormonach to też mnie zdemaskujesz i nazwiesz jednym z nich .Masz jakąś obsesję na punkcie SJ ?
Widzę że większość twoich dyskusji kończy się utarczkami personalnymi .

Marek MRB · Gość

Jacek

Marek ty niepotrzebnie szufladkujesz rozmówcę według własnych wyobrażeń , dlatego mało kto może chcieć z tobą dłużej dyskutować .
Teraz konkretne pytanie ; jak więc wegług ciebie czy jak może stwierdzisz wegług kościoła wygląda piekło i gdzie się znajduje , twierdzisz też że czyściec to nauka biblijna , proszę więc o cytaty biblijne dotyczące czyśćca.

Marek MRB · Gość

Jacek

Skoro przytyki personalne mamy już za sobą więc uprzejmie proszę o odpowiedż na moje dwa powyższe pytania odnośnie piekła i czyśćca , po co zakładać osobny temat jest ich i tak sporo , jestem ciekaw twojej opini na te konkretne zagadnienia .

Marek MRB · Gość