Moja droga

ralfik

Witam, jak większości ludzi chodzą mi po głowy różne pytania o wiarę. Chciałbym się podzielić niektórymi z nich, może ktoś zechce spróbować odpowiedzieć?

1. Pycha. Jeden z grzechów głównych. Czy nie uważacie, że KK popełnia grzech pychy głosząc, że cały świat powstał tylko po to, żeby stworzyć kilka miliardów ludzkich dusz z których nieliczne zostaną zbawione a reszta potępiona? Dla mnie to esencja antropocentryzmu, jakże charakterystyczna dla sposobu myślenia ludzi którzy myśleli, że ziemia jest pępkiem wszechświata...

2. Niepewność i zwątpienie. Bardzo rzadko można spotkać człowieka który prawdziwie wierzy. Większość raczej ma wątpliwości, poszukują. Wierzą, ale nie są pewni na 100% że to w co wierzą jest prawdą. I teraz jeśli taki człowiek jest rodzicem albo księdzem i naucza innych o Bogu. Czy jeśli nie przyznaje się do niepewności to nie znaczy, że po prostu kłamie? Nie słyszałem księdza który by mówił: "Postępujcie dobrze, a być może będziecie zbawieni". O nie! Oni są pewni tego co mówią! Czy aby na pewno nie mają ŻADNYCH wątpliwości? Moim zdaniem jeśli ktoś ma wątpliwości a naucza innych ukrywając te wątpliwości, to po prostu kłamie.

3. Inne religie. Jak to jest możliwe, że jest na świecie tyle religii? Czy jeśli inne religie powstały "bez Bożej inspiracji", to może i Chrześcijaństwo jest tak samo fałszywe jak inne? Przecież wszystkie religie nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Skoro setki milionów hinduistów ma zbiorowe halucynacje na temat reinkarnacji, miliardy islamistów uwierzyło w brednie mahometa, to może i Chrystusowi z paroma kolegami udało się zrobić w konia kolejnych naiwnych? Na jakiej podstawie czujemy się wyjątkowi?

4. Na jakiej podstawie zakładacie ( o ile zakładacie ), że wszystko musi mieć sens? Jest to jeden z podstawowych argumentów na istnienie Boga, ale ja go nie rozumiem. Bez Boga, życie ludzkie nie ma większego sensu. Zgadzam się. Ale dlaczego zakładamy, że musi ono mieć jakiś sens? Może to jest smutna prawda o naszym istnieniu, ale kto powiedział, że prawda jest zawsze radosna?

5. Co wie Papież? Czy można wierzyć Papieżom? Kilkaset lat temu do głowy by nikomu nie przyszło, żeby czcić Maryję. Jednak ponieważ w KK rozwinął się samoistnie kult Maryjny, papież zdecydował, że ogłosi sobie dogmat o wniebowzięciu Maryi. Skąd on tę wiedzę wytrzasnął?? Znikąd. Po prostu fakty nie pasowały wiernym - więc zmieniono fakty. Analogicznie sprawa się ma jeśli chodzi o tzw. Limbus czyli otchłań. Przez setki lat było to miejsce gdzie trafiały dusze dzieci nieochrzczonych. I nagle, JPII ogłasza, że Limbus nie istnieje! CUD! Skąd on to wie? A może po prostu papież sam nie wie jak jest naprawdę i improwizuje?

salwinia

1. Kościół nikogo nie potępia, i w całej historii nie ma ani jednego przykładu tego, żeby kościół oficjalnie kogoś potępił. Ani Judasza, ani nikogo innego. Więc nie rozumiem skąd pomysł, że nieliczni zostaną zbawieni, a reszta potępiona. Kościół głosi nieskończone Miłosierdzie Boże, nieznane są wyroki Boskie.

2. Nie pamiętam kto to napisał, ale jest takie zdanie: "wątpić, znaczy wierzyć", wątpliwości są wpisane w wiarę i nie świadczą o niczym innym, jak o jej pogłębianiu i rozwoju. Człowiek wierzący, który ma wątpliwości i szuka ich rozwiania (poprzez lekturę Pisma Świętego, modlitwę, życie Sakramentami) pogłębia swoją wiarę i tworzy jeszcze większą więź z Bogiem.
Co do samych kapłanów - oni są ludźmi, oni też WIERZĄ. Nikt z nich nie był po drugiej stronie, oni uwierzyli, choć nie widzieli. Tego i nam życzę Wesoly

a wątpliwości nie są niczym grzesznym.
Obecnie mam wątpliwości, czy Bóg jest miłosierny. Czy to oznacza, że nie jest? Nie, to oznacza, że mam za mało wiary, by oprzeć swój problem na Bogu. Ale kiedy mi się polepszy, będę pewna, że jest. Teraz też jestem, ale coś doczesnego mi ten obraz przysłania.

3. Czujemy się wyjątkowi na takiej samej zasadzie, jak wyjątkowi czują się hindusi czy buddyści. My dokonaliśmy wyboru. Z tym, że chrześcijaństwo jest religią ogromną, z ogromną siłą, a i faktami historycznymi.

4. A czy twoje życie (nie ważne, czy z Bogiem czy bez) nie ma sensu? Rób wszystko, by ten sens nabrało. Życie bez sensu, jest tylko torturą pragnień i niepokojów.

5. Może. A może jest głową kościoła, który jest otwarty na słowa Ducha Świętego?

ralfik

Nie wiem czy widzisz to, ale nie odpowiedziałaś na ŻADNE z postawionych pytań, może częściowo na pytanie 5.

Odpowiadam na pytania zadane przez Ciebie:
Ad. 1. Zdanie że tylko nieliczni zostaną zbawieni wypowiedział ksiądz na religii w szkole średniej. Zresztą to nie ma większego znaczenia dla treści pytania! Ja uważam, że jeśli ktoś twierdzi, że cały wszechświat istnieje tylko po to, żeby dusze ludzkie trafiły do nieba to jest to grzech pychy. Jest to stawianie człowieka niemal jako głównego celu istnienia samego Boga!

Ad 2. Nie samo zwątpienie jest grzechem, ale ukrywanie go przed wiernymi/dziećmi.

Ad 3. Kiedy dokonałaś wyboru chrześcijaństwa? Ja nie miałem niestety takiej okazji. Rodzice posłali mnie od razu na lekcje religii katolickiej w wieku 5 lat. Jakie znaczenie ma to, że jest to religia ogromna? Islam też jest religią ogromną z faktami historycznymi. W czasach Chrystusa chrześcijanie byli zaledwie sektą w świecie ogromnych religii a nie przeszkadza to Ci wierzyć, że to religia prawdziwa.

4. W dłuższej perspektywie świat bez Boga nie ma celu, zostaniemy wchłonięci przez słońce za 5 mld lat i nie zachowają się po nas żadne ślady naszej cywilizacji. Nie znaczy to, że nie można żyć pięknie wykorzystując swoje 5 minut na tej planecie. Ale dlaczego zakładamy, że wszystko musi mieć jakiś głębszy sens? Wcale nie musi. Jeśli ma, to b. fajnie, ale może po prostu nie ma?

5. Tylko jak mamy wierzyć Papieżowi (tudzież Duchowi świętemu) skoro w czasie zmienia się oficjalne stanowisko na sprawy fundamentalne?? Czy zatem możemy założyć, że to co obecnie głosi Papież jest kłamstwem, bo może za 500 lat duch święty objawi co innego innemu papieżowi?

salwinia

1. No przepraszam cię najmocniej, ale czy ksiądz w twojej szkole średniej musi mówić językiem całego Kościoła? Mi ksiądz w szkole średniej mówił inne rzeczy, czy miałam złego księdza?
Poza tym, na to pytanie zawarłam pełną odpowiedź - to twoja wybujała wyobraźnia, a nie nauka Kościoła.

2. Próbowałam ci wytłumaczyć, że wątpiąc w coś, nie oznacza, że temu się zaprzecza. Zwątpienie prowadzi do wiary i do pewności. A więc wspomniany kapłan, nie okłamuje nikogo. Kapłan jest przedstawicielem Boga, występuje w roli alter Christi, i głosi naukę Kościoła.
Kiedyś stanie przed Bogiem i przed Bogiem będzie się tłumaczył.

3. W trzeciej liceum. Dawno. Ty nie miałeś na tyle odwagi, by wybrać świadomie? Śmiało, nadal masz szansę - o ile jesteś pełnoletni - i możesz w każdej chwili odejść z Kościoła. Czasem potrzeba tej wolności, by się nawrócić.
Czasem trzeba się zgubić, żeby się odnaleźć.

4. Przecież nikt cie nie zmusza, byś tak zakładał. Tak zakłada religia chrześcijańska, z którą ty wcale zgadzać się nie musisz.

5. Przecież ciebie wtedy nie będzie. Ty będziesz sądzony z tego, czy wierzyłeś w to, co zostało objawione w czasie, w którym żyłeś.

ps. a może nad własną pychą czas się zastanowić? Próbujesz być mądrzejszy od ducha świętego i wiesz w czym się papież myli?

Bobo

ralfik

@Salvinia

Ad 1. Nie, nie odpowiedziałaś. Polemizujesz z wątkiem pobocznym który nie jest treścią pytania.

Ad 2. Właśnie w tym jest problem. Ksiądz jest zmuszany do nauki zgodnie z nauką kościoła nawet jeśli sam ma wątpliwości.

Ad 3. Gratuluję. Jesteś wyjątkiem. 99% polskich katolików to owce bezmyślnie podążające za tłumem... Nadal brak odpowiedzi na pytanie: Jak to możliwe, żeby powstało tyle ogromnych religii bez inspiracji Boga?

Ad 4. Nie czuję się zmuszany. Chodzi o trochę trudniejszą kwestię. Rozumowanie typu: Musi istnieć Bóg, bo inaczej wszystko było by bez sensu. Wiele osób tak argumentuje swoją wiarę. Jeżeli założenie, że wszystko ma sens wynika tylko i wyłącznie z religii, to mamy tu klasyczne logiczne zapętlenie...

Ad 5. Od Boga wymagam jednego: By nie zmieniał zdania. Jeśli zmienia zdanie, to nie jest "niezmienny". Czyli odpowiedzią na pytanie jest: Trzeba wierzyć w to co mówi papież, nie martwiąc się o to jak jest naprawdę. Prawda nie powinna nas interesować, bo będziemy sądzeni tylko z tego czy wierzymy w to co mówi papież. Super.

P.S. W przeciwieństwie do Ciebie, Bobo zadał sobie przynajmniej trud zrozumienia pytań, zamiast wklejać katolicką papkę frazesów. Dziękuję. Odpowiem później bo muszę lecieć...

Bobo

salwinia

joł, nie czytam, nie mam czasu, a za dużo - Bobo, chodziło mi o to, że ksiądz jest grzesznym i słabym człowiekiem. I jeden ksiądz z liceum też może się mylić.
Ja miałam w jednej klasie gimnazjum księdza, który powiedział, ze nie wierzy, a zakon pozwala mu spokojnie się kształcić.
Bywają i tacy.

Bobo

salwinia

no to przecież cały czas o tym mówie, że ten ksiądz po prostu popełnił błąd. I tacy też się zdarzają. Oni nie są świeci nieomylni. Kościół jako nauczycieli wybiera ludzi ułomnych i słabych. A wy utożsamiacie słowo kościół - który tworzycie wszyscy razem - ze słowem kapłan.

Bobo

Piotr

BlackAngel

"3. Inne religie. Jak to jest możliwe, że jest na świecie tyle religii? Czy jeśli inne religie powstały "bez Bożej inspiracji", to może i Chrześcijaństwo jest tak samo fałszywe jak inne? Przecież wszystkie religie nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Skoro setki milionów hinduistów ma zbiorowe halucynacje na temat reinkarnacji, miliardy islamistów uwierzyło w brednie mahometa, to może i Chrystusowi z paroma kolegami udało się zrobić w konia kolejnych naiwnych? Na jakiej podstawie czujemy się wyjątkowi? "

Często zadawałem te pytania, jednak znalazłem mało wartościowych odpowiedzi. Zgadzam się, że większość katolików (sam nim jestem) to łatwowierni ludzie, podążajacy za tłumem. Ludzie którzy nie zadali sobie najmniejszego trudu by zbadać to wszystko. Dlatego ich wiara nie jest szczera, sprawiedliwa, wynika ze strachu przed śmiercią. Ignorują wszystkie inne religie nie mając żadnego pojęcia o swojej wierze. Chciałbym do Kościoła wprowadzić więcej apologetyki chociażby, tak by każdy umiał bronić swojej wiary. Czasami mam wrażenie, że pomimo iż nie jestem mocno praktykującym , mam większe pojęcie o chrześcijaństwie niż 90% "niedzielników". Ale zajmijmy się punktem 3:

Nie wiem czy widziałeś, ale kilkakrotnie napisałem, że wszystkie największe religie świata razem wzięte nawet w połowie nie mają tak mocnych argumentów jak chrześcijaństwo. Przesadziłem? Wiem, powinienem napisać, że nie wychodzą po za 10 %. Zaboli to przedstawicieli innych religii, ale fakty to fakty. "Pobożne" życzenia nie będą brane pod uwagę a prawda. Nie będę zastępował wszystkiego tolerancją. Szanuję ludzi wszystkich religii, ale nie zgadzam się z ich wiarą.Niczym nie poparte mity mnie nie interesują. Na podstawie swoich kilku miesięcznych dochodzeń wiem, że jeżeli nie Jezus to "ślepy" przypadek, chyba nie muszę tłumaczyć znaczenia?

1. Biblia, przeszła wszystkie możliwe podważania, wielu próbowało ją zniszczyć...A od dawien dawna jest największym książkowym bestselerem wszech czasów.

2. Jezus Chrystus pomimo ponad 3 lat nauczania, jest powszechnie uważany za człowieka który wywarł na świat największy wpływ, suche fakty. Nie będę się rozpisywał, jeśli ktoś jest obiektywny nie zaprzeczy. Dodam tylko, że nikt z poważnych historyków nie ma wątpliwości co do co do tego, że był postacią historyczną. W jego czasach, nawet Żydzi nie negowali jego istnienia. Zapoznaj się ze zdaniem Willa Duranta, wybitnego historyka: "Gdyby kilku prostych ludzi za życia jednego pokolenia wymyśliło tak silną i ujmującą osobowość, tak wzniosłe mierniki moralne i tak urzekającą wizję braterstwa, byłby to cud o wiele bardziej niezwykły niż którykolwiek z opisanych w Ewangeliach"

3. Chrześcijaństwo jest największą religią w historii ludzkości, nigdy żadna nie miała tylu wyznawców.

4. Fakty archeologiczne. Wydarzenia wcześniej uznawane przez historyków za bajki biblijne, nagle okazują się prawdą. Chociażby Hetyci.

5. Wypełnione Proroctwa. Nigdzie indziej nie spełniły się z taką dokładnością. Tyr, Babilon i setki innych.

6. Ilość i jakość cudów. Fatima - cud słońca, Lourdes, cuda eucharystyczne.

7. Żywot świętych i innych niezwykłych postaci chrześcijaństwa. Od św Pawła, Franciszka do Ojca Pio, Marty Robin. To ludzie nie do opisania naszym prostym językiem. Nie pojmiemy ich uczynków rozumem.

8. Radzę także zapoznać się z historycznym powstaniem danych religii, może to być bardzo pomocne. Powstanie Islamu, Buddyzmu, Hinduizmu i wreszcie sens Judaizmu - ST.

9. Jeżeli już wybitni uczeni ( Nobliści) wierzyli w Stwórcę, to w większości przypadków był to Bóg przedstawiony w chrześcijaństwie.

10. Informacje naukowe których ludzie w tamtym okresie nie mogli znać. Np Księga Hioba i fragment o tym, że Ziemia jest zawieszona na niczym. Nauka potwierdziła to dopiero w XVI wieku.

11. Chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą religijną, Biblia również to przewidziała.

12. Wybitni propagatorzy chrześcijańscy. Znajdź mi podobne "umysły" w innych wyznaniach. Josh McDowell i dziesiątki innych, warto zobaczyć co mają do powiedzenia.

13. Kościół pozwala badać wszystkie cuda i historie świętych naukowcom i innym. Można mu wiele zarzucić, jednak zanim ogłosi jakiś cud lub świętego to zleca wieloletnie badania prawdziwości danego zjawiska lub osoby, tak by nie było wątpliwości.

14. "Śmierć Kliniczna". Znani lekarze którzy spędzili większość swojego życia na badaniu tego zjawiska nie mają żadnych wątpliwości co do tego, że wielu ich pacjentów miało "migawki z zaświatów". Co to ma wspólnego z Biblią? Radzę porównać opis przeżywania jej ze słowami Jezusa. Dotyczy to wierzących jak i niewierzących. Dorosłych i kilkuletnich dzieci. Przypadki tych drugich jeszcze bardziej świadczą o wiarygodności. Ale tutaj potrzeba wiary.

15. Nauka Jezusa, w tamtych czasach miłość do bliźnich w takim "wydaniu" była czymś niezrozumianym. Pójdę krok dalej, nawet w obecnym okresie ludzie nie wierzą w tak bezinteresowną miłość. To jest mój najmocniejszy argument. Miłość opisana w Biblii, słowami, czynami Jezusa to z pewnością najpotężniejsza siła we wszechświecie. Tu nie potrzeba wiary, wystarczy przeanalizować swoje życie, jego krętą drogę, by zrozumieć, że wszystko czemuś służy.

To tylko krótki opis wybranych argumentów. Nie mam czasu żeby to rozwinąć tak jakbym chciał. Musiałbym napisać książkę, może kiedyś to uczynię i podam wszystko szczegółowo.

Lestath

Nathaniel

Jeśli dorzucimy do tego krucjaty oraz inkwizycję to nie dziwne, że chrześcijaństwo stało się tak "popularne".

A wracając do głównych pytań Ralfika:

Ad.3 "Jak to jest możliwe, że jest na świecie tyle religii?" A dlaczego miałaby być tylko jedna? Czy Bóg objawił swój byt wszystkim ludziom na wszystkich kontynentach? Czy w Australii wśród aborygenów lub w Ameryce północnej wśród pierwotnych ludów byli prorocy którzy przekazywali słowa od Boga?
Nie. A ci ludzie zastanawiali się zapewne skąd się wzięli co stworzyło ziemię i kosmos i sobie coś tam wymyślali.

"Na jakiej podstawie czujemy się wyjątkowi? " Może dlatego, że od dzieciństwa wpajano nam że ten konkretny odłam chrześcijaństwa jest dobry i prawdziwy a inne są złe i fałszywe.

Ad.4 "Na jakiej podstawie zakładacie ( o ile zakładacie ), że wszystko musi mieć sens?" Ja akurat tak nie zakładam. Jaki jest sens życia krowy? Czy gdyby w jakiś sposób uświadomiła sobie ona, że jest tylko obiadem dla ludzi to tak chętnie by płodziła małe krówki aby spotkał je ten sam los? Zamordowanie i zjedzenie...

Czy celem/sensem życia człowieka jest zbawienie i życie wieczne w niebie? Jeśli tak to dlaczego nikt nie potrafi mi powiedzieć jak będzie w tym niebie? Co tam się będzie robić? Jakie będą prawa i obowiązki?

Ad.5 Nie sądzę by Papież miał jakąś nadzwyczajną wiedzę pochodzącą od Ducha Świętego. Bo gdyby tak było to od początku twierdzili by że to słońce jest w centrum układu słonecznego a nie ziemia. Nie prowadzili by wojen krzyżowych w celu zabijania innych ludzi. Nie mówiąc już o samej inkwizycji. No chyba że ten Duch Święty tego wszystkiego chciał...

Rania

BlackAngel

"Jaki z niego swiety skoro oszukiwal? i na tych swietych opiera sie chrzescijastwo?"

Dziewczyno, nie ośmieszaj się, są świeci którzy zrobili znacznie więcej od Pio. Twoja religia nawet w 10 % nie jest tak wiarygodna jak chrześcijaństwo, kłamię? Ok, zaprzecz! Nie możesz tego uczynić! Nie chcesz żebym zaczął pisać fakty o Mahomecie, uwierz! Podałem 15 punktów, Ty przyczepiłaś się do jednego, w dodatku napisałaś coś o czym wszyscy w temacie wiedzą i coś co zostało już dawno wytłumaczone. Kościół jest w cudach i innych "niewidach" bardzo dokładny, nikt tak dogłębnie nie bada ich jak on i nikt nie ukrywa wyników śledztwa! Dokumenty o Pio to "opasłe" tomy argumentów, badań, które trwały wiele lat. W czasie przygotowań do procesu beatyfikacyjnego o. Pio zebrano 104 grube tomy dokumentów i zeznań o różnego rodzaju znakach i cudach, które Pan Bóg dokonał za pośrednictwem tego wielkiego świętego.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] - Koniecznie przeczytaj!

[link widoczny dla zalogowanych] - To samo!

Wchodzisz na forum chrześcijańskie i próbujesz w żałosny, wręcz amatorski sposób podważać największą, najbardziej wiarygodną religię w historii ,nie mając żadnych argumentów oprócz "dymu".

W Islamie, nie znajdziesz tak wiarygodnych argumentów, ani wybitnych jednostek. Nawet najwybitniejsi wierzący uczeni to z reguły ludzie wierzący w Jezusa!! Nie masz niczego by wygrać ze mną tą "konfrontację" (ja jestem tylko narzędziem) nic kompletnie. Tak jak napisałem wyżej, "pobożne życzenia" nie będą brane pod uwagę, a prawda.

I tak za delikatnie to napisałem.

Rania

nie denerwuj sie zlosc urodzie szkodzi Mruga

nie weszlam na to forum aby podwazyc prawdziwosc chrzescijanstwa, chcialam dowiedziec sie pare rzeczy na temat bibli a jest tu pare ciekawych
ludzi ktorzy maja na ten temat wiedze

a forum jest religijne a religi mamy tysiace,

BlackAngel

"nie denerwuj sie zlosc urodzie szkodzi "

Nie chciałabyś mnie widzieć zdenerwowanego Wesoly

Po prostu nie lubię takiego czegoś.

"o ojca Pio czy prawdziwosc chrzescijastwa,"

Ani o Pio ani o reszcie tematów związanych z chrześcijaństwem. Doskonale o tym wiesz. Zakończmy na tym lepiej.

Rania

BlackAngel, jak chcesz kogos zacytowac to po prostu wklejasz jego cytat potem zaznaczasz na niebiesko i klikasz w prostakat Quote, te u gory
aa , jak chcesz odpowiedziec z cytatem to musisz klikac w "odpowiedz", a nie w "szybka odpowiedz" Very Happy

BlackAngel

"BlackAngel, jak chcesz kogos zacytowac to po prostu wklejasz jego cytat potem zaznaczasz na niebiesko i klikasz w prostakat Quote, te u gory
aa , jak chcesz odpowiedziec z cytatem to musisz klikac w "odpowiedz", a nie w "szybka odpowiedz"

Jak masz pisać pierdoły to wróć na forum o islamie.

P.S, dzięki za rade, ale nie skorzystam Twisted Evil

Rania

chcialam pomoc bo ciezko ciebie czytac, nie zawsze moza odroznic co kogos a co twoje, ale ty wolisz droga szata kroczyc Jezyk

BlackAngel

"chcialam pomoc bo ciezko ciebie czytac, nie zawsze moza odroznic co kogos a co twoje, ale ty wolisz droga szata kroczyc"

Kogo? Very Happy

Ja tam wyczułem troszkę "jadu", ale skoro tak to wybacz. Mi tak wygodniej jest, kto chce to się doczyta Wesoly

Rania

jad do ciebie? no cos ty, , tobie wygodnie ale innym ciezko, nie badz takim egoista o innych pomysl, Very Happy

BlackAngel

Oprócz Ciebie jeszcze nikt tego nie napisał. Może potrafią się doczytać bezproblemowo? Zresztą może w ogóle nie będę "cytował" Very Happy

Jeśli to nie był "jad" to mea culpa.