Moja droga

Piotrek z Warszawy

Mam do Was takie pytanie. W pewnym momencie w Ewangelii (np. Ewangelii według Marka, ale także u Mateusza oraz Łukasza) Jezus mówi do uczniów i innych chyba zgromadzonych ludzi: "Niektórzy z tych co tu stoją nie umrą, aż ujrzą Królestwo Boga przychodzące z mocą" (np. Marek 9, 1). Niektórzy tłumaczą to tak, że zapowiedź ta spełniła się parę dni później, gdy Jezus wziął na górę Piotra, Jakuba i Jana i tam się wobec nich przemienił. Nie bardzo mnie to przekonuje. Ale nie wykluczam, że to tłumaczenie jest dopuszczalne. Kiedy czytam wypowiedź Jezusa, to rodzi się we mnie wątpliwość, czy jego słowa się spełniły. Jeżeli przyjąć, że Królestwo Boga miało być czymś wielkim i spektakularnym (coś jak Syn Człowieczy przychodzący w chwale Ojca z aniołami świętymi - Marek 8,38 ), to zapowiedź ta chyba się wtedy nie spełniła.

(W dniu 6 stycznia 2012 roku zmieniłem tylko w tytule wątku: "ujrzą Królestwo Boga" na: "ujrzą przychodzące Królestwo Boga").

Bobo

barti91

Ja bym się tu nie doszukiwał "fajerwerków" , jakiś nadludzkich i niewyobrażalnych obrazów , cudów. Może to po prostu śmierć krzyżowa !!
Bo z ukrzyżowanego Chrystusa promieniuje Królestwo Boże !!

Piotrek z Warszawy

Piotrek z Warszawy

Mam poważne wątpliwości, czy ta zapowiedź się spełniła. Moim zdaniem należy ją odnosić - jej sens rozumieć - poprzez poprzedzające wypowiedzi Jezusa parę wersów wcześniej: mówi On o tym, że kto się Jego zawstydzi przed ludźmi (tym pokoleniem), On się zawstydzi tej osoby, gdy przyjdzie w chwale Ojca z aniołami świętymi.

Wanitas

Ja bym o to popytał o to jakiegoś dobrego i mądrego księdza. w końcu oni studiują teologię.

Jak gdzies nie rozumiesz Chrystusa to się nie martw, On jest Bogiem nie da się Go zrozumieć Wesoly

Piotrek z Warszawy

No co Ty?

Przecież właśnie przyszedłem na to forum, by tutaj porozmawiać o tym z ludźmi tutaj. Nie wiem, czemu zakładasz, że jeśli ktoś studiował teologię, to zaczerpnięta stamtąd wiedza jest rozstrzygająca? Zresztą, rozmawiałem kiedyś z klerykiem na ten temat i powiedział mi, że należy spełnienie tej obietnicy upatrywać w zdarzeniu mającym miejsce parę dni później - w przemienieniu na górze.

Wanitas

Cóż warto rozmawiać, tyle że moim zdaniem prawdy katolickiej najlepiej czerpać od księży nie byle jakich po niektórzy tez robią głupoty, ale większość jest naprawdę w porządku. Ja wole z jakimiś wątpliwościami teologicznymi walić do księży.

Piotrek z Warszawy

Rozmawiałem dziś z księdzem. Powiedział, że Królestwo jest różnie rozumiane w Ewangelii, wskazał na to, co powiedział Bobo: "jeśli ja palcem Bożym wypędzam demony, to już przyszło do Was Królestwo Boże", a także na to: "Królestwo nie przyjdzie w sposób dostrzegalny, lecz Królestwo Boga jest pośród was". Powiedział też, że Ewangelii nie zawsze można rozumieć w sposób reportażowy. Pomyślałem, że fragment o którym mówimy, jest przykładem reportażowego przekazu: Jezus idzie gdzieś z uczniami i coś tam im mówi, dzieje się to naprawdę i żywy człowiek coś mówi. Poza tym trudno nie rozumieć wprost wypowiedzi Jezusa - trudno nie traktować jej poważnie, jeżeli mamy (On i ja) się zrozumieć. Tymczasem Ojciec, z którym rozmawiałem, powiedział, że teksty semickie mają czasem teologiczny sens, a nie sens tekstu filozoficznego. Zrozumiałem go w ten sposób - Ojca zrozumiałem w ten sposób - że tego fragmentu wypowiedzi Jezusa nie powinienem rozumieć jako sens traktatu filozoficznego, lecz w sposób teologiczny. Tymczasem to wydarzenie jest ściśle naturalne, jakby opisywano "przygody" Jezusa i jego uczniów (przepraszam tych, których to słowo może zrazić, jako zbyt niepoważne w stosunku do Jezusa i Ewangelii). Mamy tu sprawozdanie, więc nie można mówić o sensie teologicznym. Jezus mówi, że przyjdzie niedługo Królestwo Boga z mocą - za życia Jego uczniów i mówi to przechodząc jakimiś rejonami Galilei. Sformułowanie: "i mówił im: (...)." powinniśmy rozumieć dość poważnie - że właśnie tak im mówił i że Ci, co te słowa zapisali i je referują, skądś się dowiedzieli, że Jezus rzeczywiście w ten sposób do swoich uczniów mówił.

Jakie są moje przemyślenia?

Że jeśli w Ewangelii w jednym miejscu Jezus sugeruje, że Królestwo przyjdzie w sposób niedostrzegalny (jest pośród "nas"), w drugim - że już przyszło (bo wyrzuca demony), a w trzecim - że niektórzy ujrzą go przychodzące z mocą, to że:

1) są to sprzeczne informacje

2) ta sprzeczność może się brać stąd, że zanim Ewangelie zostały spisane, relacje o działaniach i słowach Jezusa przechodziły z ust do ust, i być może wówczas coś do nich dodano.

Wanitas

Musimy pamiętać że Pismo Święte to księga natchniona.

Co do twoich przemyśleń. Wydaje mi się że pierwsze z drugim nie koliduje. Ze przyjdzie w sposób niedostrzegalny i już przyszło. Trzeba zobaczyć co najpierw mówi Jezus, na czystą chronologię. Zaś co do trzeciego, to nie wiem jaki fragment masz na myśli ale wydaje mi się że to po prostu zapowiedź końca czasów kiedy Jezus przyjdzie rozsądzi, źli do piekła na wieczyste męki, dobrzy do nieba.

A co do sprzeczności. Chrześcijaństwo to właściwie jest religą sprzeczności. Wskaż mi drugą religę gdzie w parzę idzie nie zabijaj i jednoczesne krucjaty:)

Piotrek z Warszawy

Piotrek z Warszawy

Chciałbym Was przeprosić, bo wydaje mi się, że kłamię. Leżałem właśnie na łóżku, po jakiejś krótkiej drzemce, i chwyciło mnie, że jestem nie fair tutaj. Przypomniało mi się, że podobnie się czułem kiedyś, gdy kłamałem nachodząc psychicznie jedną dziewczynę, choć wydawało mi się, że jest wbrew woli Bożej nagabywanie jej, ciągnięcie z nią znajomości. Chciałbym Wam przyznać się do tego, że jestem kłamcą. Tak się poczułem zwłaszcza po jednej z ostatnich odpowiedzi Wanitasowi, w której piszę o rozmowie z księdzem i o tym, jak ten ksiądz argumentował, jak również gdy używam sformułowania "przygody" Jezusa, które jest jakoś nie na miejscu. Nie podoba mi się od pewnego momentu ton, jaki tu przyjąłem: jakbym już na pewno miał rację, że Królestwo Boga z mocą nie przyszło zgodnie z zapowiedzią Jezusa. Czuję jakieś kłamstwo duchowe w sobie. Jak zacząłem pisać ten wątek, pierwszy post na który mi odpowiedział Bobo, to chyba nie miałem jeszcze złych intencji (nie najczystsze intencje wydaje mi się, że są ostatnio). Na początku chciałem jakoś uwierzyć, porozmawiać, dowiedzieć się, czy może jednak ten fragment jest prawdziwy i że można zrozumieć (uwierzyć?), że słowa Jezusa się spełniły. W pewnym momencie mojego życia - i także teraz - ten fragment stał się dla mnie dowodem na to, że Ewangelia jako całość nie jest prawdziwa. W życiu jakoś z Bogiem mi "nie wyszło". Raz miałem coś takiego, że w odpowiedzi na żarliwą modlitwę przeżyłem coś strasznego i po tym, po wielu latach, stwierdziłem, że Bóg Jezusa - taki jak Jezus Go opisuje w nauczaniu o modlitwie - nie istnieje. Może to złe słowa: raczej uznałem, że słowa Jezusa zapewniające o wysłuchiwaniu modlitw przez Boga nie mówią prawdy. Potem doszedł ten fragment, o którym mowa jest w tym wątku - wydał mi się dowodem, że Ewangelia nie jest prawdziwa (mimo wielu pięknych rzeczy w niej). Gdy ostatnio chciałem uwierzyć w coś wzniosłego - bo życie bez czegoś wzniosłego (jak Ewangelia i Bóg) było dla mnie bez sensu - wtedy wynurzał się z mojej świadomości ten fragment słów Jezusa, i myśląc, że chodzi w nim o Królestwo Boga w znaczeniu "mocnym", widzialnym, apokaliptycznym - cofałem się, widząc, że jednak wzniosła treść Ewangelii nie może być prawdą, skoro choć jedna zapowiedź Jezusa się nie spełniła.

Wydaje mi się, że pierwsze pytanie w tym wątku napisałem w dobrej intencji, z nadzieją, że wyświetli się, okaże się, że można to wszystko jakoś ze sobą pogodzić i w ten sposób żyć w przekonaniu o istnieniu czegoś wzniosłego - w przekonaniu, że prawdą jest, że jest nad tym światem Bóg.

Potem była sugestia Wanitasa, bym porozmawiał z księdzem - nie przyjąłem tego dobrze w pierwszej chwili, coś schizofrenicznego się we mnie zakotłowało, nie potrafiłem jednak złapać swoich myśli i uczuć i zrozumieć, o co chodzi.

Potem rzeczywiście porozmawiałem z księdzem (telefonicznie, z dominikaninem, którego numer telefonu był podany na stronie internetowej) - kiedy mówię, że jestem kłamcą, to nie mam na myśli tego, jakbym nieprawdę powiedział o swojej rozmowie. Może nie przytoczyłem wszystkiego z tej rozmowy, ale to dlatego, że w danym momencie umysł mi nie pozwalał.

Niezbyt też dobrze czułem się rozmawiając z tym księdzem - jakbym śmiał się wewnętrznie (z niego?), bo słuchając go... Nie wiem, jak to opisać. Nieszczere z mojej strony było to, że pytałem go o wyjaśnienie tej kwestii, słuchałem go i przytakiwałem, a w sobie myślałem że to bzdury. Że wiem lepiej. Że sili się on na coś, co jest niemożliwe do wyjaśnienia. Nawet w pewnym momencie tutaj na forum chciałem napisać, że wiem lepiej, ale to by nie przeszło - zostałbym mocno zaatakowany, jak sądzę.

I nie podoba mi się to, co napisałem w ostatnim poście do Wanitasa, mianowicie, że "to" Królestwo miało przyjść za życia uczniów Jezusa, sugerując tym samym, że w słowach Jezusa chodzi o Królestwo w znaczeniu apokaliptycznym. Wygodnie i swobodnie było tak napisać, a nie ścieśniać się, ograniczać i hamować, i ograniczać do dosłownego tekstu Ewangelii.

Piszę te słowa także z tego powodu, że chcę przynajmniej teraz - gdy widzę bądź czuję jakieś kłamstwo w sobie - na czas o tym powiedzieć i się wycofać. Nie zrobiłem tego niestety kiedyś w relacji z moją (obecnie) dziewczyną i zabrnęło to daleko, więc postanowiłem zrobić to teraz – nie czekać, nie ignorować aż to uczucie przejdzie, tylko powiedzieć o tym.

Miłość

Piotrek czytając Cie jestem pełna podziwu, że potrafiłeś przyznać się do błędu i przeprosić...zgadzam się że życie w kłamstwie nie jest dobre i do niczego to nie prowadzi. Ewangeliajest w całości prawdziwa jednak nie można jej rozumieć dosłownie...Bardzo dobrze że porozmawiałeś z tym księdzem bo może właśnie ta rozmowa pomogłą Ci dojść do takich wniosków...nawet najgorliwszy katolik może mieć chwile zwątpienia jednak ważne jest żeby sobie to uzmysłowić i przyznać się do błędu. Nikt na świecie nigdy nie będzie wiedział wszystkiego gdyż Bóg daję nam wiedze tą, która nam się w jakiś sposób przyda Wesoly

Dobrze że odważyłeś się i napisałeś że jednak niekoniecznie masz całkowitą racje... Wesoly

Wanitas

Piękne świadectwo.

Gratuluję Ci że postanowiłeś z tym zerwać. Bóg Cię poprowadzi:)