Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stary Testament Księga Rodzaju 9,6 Kwestia "zabijania&q

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek_pno
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 07 Cze 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:33, 08 Cze 2010    Temat postu: Stary Testament Księga Rodzaju 9,6 Kwestia "zabijania&q

Witam mój pierwszy post, wszedłem na to forum (nie ukrywam tego) ,żeby "siać zamęt" ,ale tylko dlatego ,że ten zamęt(religijny) jest we mnie. Dlatego szukam kilku odpowiedzi(podpowiedzi). Mój pierwszy problem.

Stary Testament Księga Rodzaju 9,6 (chyba podałem dobrze) ,aby sprecyzować przytoczę

"[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga."

Moja interpretacja tego jest jednoznaczna, morderców zabijać. Jednak już w Nowym Testamencie wyczytałem, że Bóg każe być miłosierny dla tych ,którzy wyrządzają nam krzywdę...

Nie rozumiem, dlaczego Bóg jako "istota" wszech mądra mógł się "pomylić" w starym testamencie i musiał to sprostować w nowym. Pomógłby mi to ktoś wytłumaczyć? Wg mnie Pisma są "pisane ręką Boga" i nie powinno być tak, że Nowy Testament wyklucz to co było zawarte w Starym Testamencie (pomijam wątek z składaniem ofiar ze zwierząt).

Liczę na obiektywne i sensowne odpowiedzi. (Rozmawiał o tym z kolegami jakoś żaden nie umiał wyjaśnić).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1955
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:45, 08 Cze 2010    Temat postu:

Ciekawą kwestię poruszasz. Dotykasz tematu szacunku do życia i... wg. mnie, na ile dobrze pojąłem wszystkie wzmianki na ten temat w Biblii, wcale Bóg się nie pomylił.
Cytat, jaki podałeś z Rodzaju 9:6 jest ogólnikowy. Wcale też nie chodziło o samowolne wymierzanie kary na mordercy ale, jak czytasz później, taki wyrok wykonywali upoważnieni ludzi. Wcześniej był sąd i np. starsi w Izraelu sprawę rozpatrywali.
Mogło też się zdarzyć, co Bóg przewidział, iż ktoś nieumyślnie zabił drugiego człowieka. Dla takiego była możliwość ratunku w tzw. miastach ucieczki. Nieszczęśnik mógł tam znaleźć 'azyl', jeśli okazało się po rozpatrzeniu, że faktycznie doszło do nieszczęśliwego wypadku... Więc, to pokazuje, że Bóg, dając takie prawo, bierze pod uwagę różne okoliczności 'zabójstwa' i winy zabójcy.

Oczywiście takie rozwiązania były możliwe, gdy słudzy Boży byli jednym narodem. Struktura sądownicza i egzekucyjna obowiązywała w całym kraju tak samo.

Kiedy później Bóg powołał do istnienia zbór chrześcijański, coś się zmieniło. Słudzy Boży już nie żyli w jednym państwie ale... na całym wręcz świecie. W różnych krajach, które miały różne swoje prawa (najczęściej dalekie od prawa Bożego), taki chrześcijanin nie mógł egzekwować takiej kary jak kiedyś Izraelici w swoim państwie. Np. w Polsce nie ma kary śmierci. Co ma zrobić chrześcijanin, który miałby ochotę na wykonanie takiego wyroku? Po prostu, sam pójdzie na dożywotkę. Ba! Czasem cała społeczność religijna musiałaby być zdelegalizowana, gdyż w oczach państwa (załóżmy, bardziej tolerancyjnego) byłaby to religia uśmiercająca swoich członków czyli... jakieś znamiona sekty...?
Czy Bóg nie przewidział takich zmian? Przewidział więc w NT chrześcijanie już nie wykonują wyroków śmierci. Od tego są władze świeckie.
Oczywiście, chrześcijanin, choć nie wykona wyroku śmierci, wcale nie sugeruje tym, że pochwala zabójstwo. Wręcz odwrotnie. Zgodnie z zaleceniami NT grzesznik taki ma zostać wykluczony ze zboru.
Nie wykonanie wyroku na zabójcy, wcale też nie oznacza, że Bóg zmienił swoje zdanie na ten temat. Jak Bóg osądzi tego człowieka... nie nam sądzić. Wcale też nie jest powiedziane, że ujdzie mu to... 'płazem'.

Jakby nie było... moim zdaniem, teraz jest lepiej. Taki zabójca ma szansę na nawrócenie się. W Izraelu, kiedyś, po prostu zostałby ukamienowany w krótkim czasie. Teraz... ma czas. A jeśli nie wykorzysta tego czasu dobrze to...
Co nam, ludziom do tego? Wszak to Bóg zbawia... a nie my.

W podsumowaniu:

Bóg nie zmienił zdania na temat zabójstwa. Zmienił tylko sposób wyciągnięcia konsekwencji, które wciąż są takie same, bo w NT czytasz:

Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że w żadnym zabójcy nie pozostaje życie wieczne. (1 Jana 3:15)

Bobo

PS. Mam nadzieję, że nie 'nasiałem zamętu' jeszcze bardziej Wesoly
Witaj Marku na forum!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Wto 11:50, 08 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Wto 12:45, 08 Cze 2010    Temat postu:

Trzeba pamiętać, że Bóg w ST działał tak, aby być bliskim człowiekowi, np. ofiary całopalenia itd. Pisałam kiedyś o tym.

Ja tam zawsze mówię, że to był proces... nie można od razu człowieka rzucać na głęboką wodę, który nie umie pływać...

Tak samo wielka rewolucja była w stosunku do kobiet, którą wprowadził Jezus Chrystus.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 12:45, 08 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek_pno
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 07 Cze 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:20, 08 Cze 2010    Temat postu:

madźka. napisał:
Trzeba pamiętać, że Bóg w ST działał tak, aby być bliskim człowiekowi, np. ofiary całopalenia itd. Pisałam kiedyś o tym.

Ja tam zawsze mówię, że to był proces... nie można od razu człowieka rzucać na głęboką wodę, który nie umie pływać...

Tak samo wielka rewolucja była w stosunku do kobiet, którą wprowadził Jezus Chrystus.


Hmm a ja myślałem ,że PŚ to dzban z którego pije się ostateczną mądrość i nie ma żadnych stopni wtajemniczenia, a jedynym problemem może być poprawna interpretacja.

Bo wg tego co napisałaś to mogę przyjąć tak "Każę wam zabijać morderców(ST), bo jest to mniej złe od tego co robicie, a później(jak już będziecie bardziej pojęci) wytłumaczę jak macie z nimi postępować, żeby ich nie zabijać.(NT)" Czyli ten przykaz na karę śmierci jest jakby wybraniem mniejszego zła, bo człowiek nie był w stanie pojąć tego, że należy wybaczać.

Bobo Trochę dziwne to jest, bo niby wg tego co piszesz dawniej mogła być wymierzona kara śmierci (bo był jeden naród) , a teraz jest potępiana (bo jest wiele narodów). Nie łatwiej by było stwierdzić ,że chrześcijanin nie może zabić innego człowieka nawet w imię sprawiedliwości ani z jakiegokolwiek innego powodu? Później osoby mojego pokroju nie psułby sobie głowy takimi problemami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Wto 13:26, 08 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Hmm a ja myślałem ,że PŚ to dzban z którego pije się ostateczną mądrość i nie ma żadnych stopni wtajemniczenia, a jedynym problemem może być poprawna interpretacja.

Prawda, ale Chrystus przyniósł pełnię objawienia.
Parę rzeczy się pozmieniało itd... to historia zbawienia.

Cytat:
Bo wg tego co napisałaś to mogę przyjąć tak [...]

Jak będziesz patrzał na Biblię całościowo, a nie na wyrwane fragmenty, to tak byś nie przyjął.

Cytat:
Czyli ten przykaz na karę śmierci jest jakby wybraniem mniejszego zła, bo człowiek nie był w stanie pojąć tego, że należy wybaczać.

Nie wiem wszystkiego, nie jestem wszystko wiedząca, a nawet teologii nie skończyłam, nie znam historii Izraela i tego wszystkiego... to nie łatwe.
Zapytaj się księdza, może Ci wytłumaczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 13:29, 08 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1955
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:03, 08 Cze 2010    Temat postu:

Marek-pro napisał:
Bobo Trochę dziwne to jest, bo niby wg tego co piszesz dawniej mogła być wymierzona kara śmierci (bo był jeden naród) , a teraz jest potępiana (bo jest wiele narodów).


Nie chodzi o to, że coś w tej sprawie zmienia sama liczba narodów. Raczej chodzi o to w ilu środowiskach (jakże odmiennych narodach i zwyczajach) mieszkają chrześcijanie.

Cytat:
Nie łatwiej by było stwierdzić ,że chrześcijanin nie może zabić innego człowieka nawet w imię sprawiedliwości ani z jakiegokolwiek innego powodu? Później osoby mojego pokroju nie psułby sobie głowy takimi problemami.


Tak się składa, że chrześcijaninowi stwierdzono iż nie może zabić innego człowieka. Więc w czym rzecz...?

A dlaczego sobie głowę psujesz? Czyżbyś był mordercą (powiedzmy) i podejmujesz temat aby wysondować, co z tobą powinno się zrobić? A jeśli nie jesteś (co bardziej prawdopodobne Wesoly ) to... czyżbyś miał aż taką ochotę wykonywać takie wyroki? Co Tobie osobiście z tego przyszłoby? Jaka korzyść z tego, że morderca został stracony czy żyje w izolacji od Ciebie w więzieniu? Nie zniósłbyś świadomości że żyje i oddycha? O czym my tu teraz mówimy, o Twoim czy Bożym podejściu do kwestii życia i śmierci...? Kto ma prawo o tym decydować? Kto jest 'źródłem' życia?
A czy nasze sądy ludzkie (nie kierujące się prawem Bożym) nie wypaczają tego, co sprawiedliwe? Już kiedyś tak było w Izraelu. Kiedy władcy tego narodu 'przeginali' Bóg poprzez proroka Ezechiela wypomniał:

I czy będziecie mnie bezcześcić wobec mego ludu za pełne garście jęczmienia i za kęsy chleba, żeby przez wasze kłamstwo wobec mego ludu — tych, którzy słuchają kłamstwa — uśmiercić dusze, które nie powinny umrzeć, i zachować przy życiu dusze, które nie powinny żyć?”’


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jamsen
VIP
VIP



Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 330
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:59, 08 Cze 2010    Temat postu: Re: Stary Testament Księga Rodzaju 9,6 Kwestia "zabijan

Marek_pno napisał:
Rodzaju 9,6
"[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga."

Jednak już w Nowym Testamencie wyczytałem, że Bóg każe być miłosierny dla tych ,którzy wyrządzają nam krzywdę...

Ponieważ w oczach Boga życie ma wielką wartość, Pismo Święte mówi, że krew zamordowanego człowieka kala ziemię, a przebłagania za nią można dokonać jedynie krwią mordercy.
Liczb 35:33
Cytat:
‚I nie wolno wam plugawić ziemi, w której jesteście; krew bowiem plugawi ziemię, a za ziemię nie można dokonać przebłagania w związku z krwią, którą na niej przelano, jak tylko krwią tego, który ją przelał.

W związku z tym Biblia przyzwala prawowitej władzy na stosowanie kary śmierci za morderstwo.
Kogo Bóg upoważnił?

Np. w starożytnym Izraelu był tzw. mściciel krwi.
W prawie hebrajskim określenie to dotyczyło najbliższego krewnego płci męskiej, który był zobowiązany pomścić krew zabitego człowieka.
Liczb 35:19
Cytat:
„‚Mściciel krwi uśmierci mordercę. Gdy go napotka, sam go uśmierci.

Jednak w I wieku n.e. sytuacja się zmieniła.
Naród żydowski został odrzucony przez Boga, a jego miejsce zajęli chrześcijanie.
Wywodzili się oni z różnych narodów i podlegali prawu tychże narodów.
To nie znaczy, że pogląd Boga na tą sprawę się zmienił, ale zmienił się sposób, w jaki Bóg wymierzał karę za morderstwo.
Dlatego do chrześcijan skierowane są słowa z
Rzymian 12:19
Cytat:
Nie mścijcie się sami, umiłowani, lecz pozostawcie miejsce srogiemu gniewowi [Bożemu]; napisano przecież: „Pomsta jest moja; ja odpłacę, mówi Jehowa”

Poza tym ludzie z narodów, którzy nie byli chrześcijanami, nie znali wymagań Bożych.
Chrześcijanie mieli ich tych wymagań uczyć, a nie wymierzać im karę.

I jeszcze jedno...
Obecnie żaden rząd na świecie w gruncie rzeczy nie stoi na straży sprawiedliwości Bożej, jak to było w wypadku starożytnego Izraela. Ponieważ jednak władze utrzymują pewien ład i porządek, a także wyświadczają społeczeństwu potrzebne usługi, są pod wieloma względami ‛sługami’ Boga, inaczej narzędziami w Jego rękach.
Rzymian 13:1-4
Cytat:
1 Niech każda dusza będzie podporządkowana władzom zwierzchnim, bo nie ma władzy, jak tylko za sprawą Boga; istniejące władze zajmują swe względne pozycje za sprawą Boga. 2 Dlatego ten, kto się sprzeciwia władzy, przeciwstawił się porządkowi Bożemu, ci zaś, którzy się mu przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok. 3 Albowiem rządzący są postrachem nie dla uczynku dobrego, lecz dla złego. Chcesz więc nie bać się władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; 4 bo jest ona tobie sługą Bożym dla twojego dobra. Ale jeśli czynisz coś złego, to się bój: bo nie na darmo nosi miecz; jest bowiem sługą Bożym, mścicielem dla wywarcia srogiego gniewu na dopuszczającym się zła.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jamsen dnia Wto 20:00, 08 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek_pno
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 07 Cze 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:54, 09 Cze 2010    Temat postu:

Do bobo
Cytat:
Tak się składa, że chrześcijaninowi stwierdzono iż nie może zabić innego człowieka. Więc w czym rzecz...?


Czytając te słowa:
Cytat:
"[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga."
Wydawało mi się ,że jednak może.

Jednak przytoczone fragmenty "sprostowały" moje myśli. Zgadzam się z Wami.

Reasumując to co napisał Jamsen i Bobo jedynym upoważnionym to zabicia człowieka jest "mściciel krwi"?

Jednak niepokoi mnie "zawiłość" słów w PŚ, powinny one być może trochę prostsze, bo coś mi mówi, że wiele osób nie pojmie tego co Bóg na myśli w tym cytacie...

Osobiście powiem ,że czytałem PŚ do momentu ,kiedy doczytałem wyżej wymieniony cytat i jakoś mój mózg nie mógł tego przetrawić ,więc je odłożyłem. Może się znowu za nie zabiorę.

PS dzięki wielkie za pomoc. Fajnie ,że jest ktoś obyty w PŚ. Coś mi mówi ,że na katechezie w szkole nikt by mi tego sensownie nie wytłumaczył.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Marek_pno dnia Śro 15:56, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1955
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:57, 09 Cze 2010    Temat postu:

Jakby co, to... wal śmiało. Może nie wiemy wszystkiego ale... za to chętnie się dzielimy Wesoly

Bobo


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jamsen
VIP
VIP



Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 330
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:30, 10 Cze 2010    Temat postu:

Marek_pno napisał:
Reasumując to co napisał Jamsen i Bobo jedynym upoważnionym to zabicia człowieka jest "mściciel krwi"?

Tak było w starożytnym Izraelu.
Dzisiaj Bóg pozwala na osądzanie i wymierzanie owej kary, wymiarowi sprawiedliwości danego kraju, czyli "władzom zwierzchnim" opisanym w Rzymian 13:1-4.

Oczywiście tak jak wtedy, tak i teraz Bóg pociągnie do odpowiedzialności za nadużywanie tego prawa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jamsen dnia Czw 9:32, 10 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek_pno
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 07 Cze 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:19, 10 Cze 2010    Temat postu:

O to mi chodziło ,dziękuje. Temat można zamknąć (przynajmniej w moim przypadku:P)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Christianos
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2010
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: z Boga

PostWysłany: Czw 12:31, 10 Cze 2010    Temat postu:

haha jak wszystkie błędy - tworzenie doktryn na podstawie fragmentów z Pisma wyciagniętych z kontektu. Najpierw przeczytaj całe Pismo żeby zrozumieć o co chodzi Bogu.

Wyjaśnienie tej sprawy o którą pytasz masz w Liście do Rzymian Wesoly

Jezus wypełnił prawo ST - wypełnił znaczy zakończył. Teraz żyjemy pod NT - w NT obowiązują nowe prawa...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jamsen
VIP
VIP



Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 330
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:15, 10 Cze 2010    Temat postu:

Christianos napisał:
haha jak wszystkie błędy - tworzenie doktryn na podstawie fragmentów z Pisma wyciagniętych z kontektu. Najpierw przeczytaj całe Pismo żeby zrozumieć o co chodzi Bogu.

Wyjaśnienie tej sprawy o którą pytasz masz w Liście do Rzymian Wesoly

Jezus wypełnił prawo ST - wypełnił znaczy zakończył. Teraz żyjemy pod NT - w NT obowiązują nowe prawa...

Możesz sobie darować ten prześmiewczy ton?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Christianos
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2010
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: z Boga

PostWysłany: Czw 21:48, 10 Cze 2010    Temat postu:

sorry nie chcę nikogo urazić, po prostu czuję Bożą radość Wesoly
a to co napisałem chyba udziela jasnej odpowiedzi no nie ? Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1955
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:55, 10 Cze 2010    Temat postu:

A jesteś w ogóle w temacie? Czy tak, ta radość działa, że nie wiadomo, gdzie, i na co...? Wesoly
Temat wyczerpany. Pytający już otrzymał odpowiedź, jest usatysfakcjonowany, nawet sugeruje administracji zamknąć temat. Więc... ? Mruga


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin