Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Jakie jest Prawziwe Imię BOGA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 11:49, 05 Sie 2013    Temat postu:

A co to jakaś zgadywanka? O co Ci chodzi?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:58, 05 Sie 2013    Temat postu:

madźka. napisał:
A co to jakaś zgadywanka? O co Ci chodzi?
Jak nazywała się "Biblia", z której korzystał Jezus?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 12:19, 05 Sie 2013    Temat postu:

A skąd mam mieć pewność z jakiego zwoju korzystał?

Mógł korzystać np. z Septuaginty, ale niekoniecznie tak było...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:52, 05 Sie 2013    Temat postu:

madźka. napisał:
A skąd mam mieć pewność z jakiego zwoju korzystał?

Mógł korzystać np. z Septuaginty, ale niekoniecznie tak było...

Dowiedz się wiec jakie Pisma były wówczas używane i dokończymy dyskusję. Bez znajomości takich szczegółów nikt nie powinien wypowiadać sie w tym temacie. To jest podstawa. Jeśli nie wiesz z jakich Pism korzystał Pan Jezus, to skąd możesz wiedzieć czy było tam imię Boże, czy też nie. A Jezus często cytował rożne fragmenty z Pism.

Pozdrawiam!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 13:08, 05 Sie 2013    Temat postu:

Hahahahha.... rozłożyłeś mnie na łopatki!
Jeżeli jesteś pewien z jakich pism korzystał Jezus, to proszę podziel się ze mną...! Razz I jaki jest na to dowód! Smile

Zakładając nawet Septuagintę:
mamy manuskrypty z tetragramem JHWH i bez, z których mogli korzystać apostołowie? Very Happy

Nie ważne czy było Imię Boże czy nie... Jezus go nie mógł wypowiadać, dobrze chyba wiesz jak to czynili Żydzi- mimo, że JHWH widniało to wypowiadali np. "Pan". Smile Gdyby kiedykolwiek wyłamał się z tej "tradycji" na pewno to by było zaznaczone w Ewangelii. Wink
Istnienie tetragramu w Starym Testamencie jest naturalne... a w Nowym Testamencie jest to sztuczne wciskanie przez Organizację Świadków Jehowy imienia Jehowa.

Może Targum, ale to też ST.. więc to samo... Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pon 13:10, 05 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:23, 05 Sie 2013    Temat postu:

madźka. napisał:

Istnienie tetragramu w Starym Testamencie jest naturalne... a w Nowym Testamencie jest to sztuczne wciskanie przez Organizację Świadków Jehowy imienia Jehowa.

Jak więc pogodzisz swoją wypowiedź z tym, co mówi Biblia. Z jednej strony Bóg potępia tych, którzy zatajają Jego imię:

"Myślą o tym, by przez swoje sny, które sobie wzajemnie opowiadają, sprawić, żeby mój lud zapomniał moje imię, tak jak ich ojcowie zapomnieli o moim imieniu przez Baala" (Jer. 23:27)

z tym drugiej strony pragnie, by Jego imię było znane na całej ziemi:

„Albowiem od wschodu słońca aż do jego zachodu moje imię będzie wielkie między narodami i w każdym miejscu będzie się wznosił dym ofiarny, memu imieniu będzie składany dar, czysty dar, bo moje imię będzie wielkie między narodami” — rzekł Jehowa Zastępów" (Mal. 1:11).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 13:40, 05 Sie 2013    Temat postu:

Myślisz, że Bogu chodzi tylko o zapamiętanie imienia JHWH?
Gdyby tak było, to na pewno by zadbał o to, żebyśmy wiedzieli, jak wypowiedzieć to Imię.

W cytatach chodzi o to, żeby zwyczajnie Bóg był sławiony... ale nie chodzi o samo Imię, a trzeba spojrzeć głębiej.


Myślisz, że autorzy tych manuskryptów Nowego Testamentu, które mamy zatajali tetragram JHWH?

Odpowiedź mi: Dlaczego nie ma żadnej dyskusji na ten temat w Nowym Testamencie i właśnie... dlaczego w NT nie ma, że Jezus używał JHWH, a że używał słowa "Ojcze"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:49, 05 Sie 2013    Temat postu:

madźka. napisał:
Myślisz, że Bogu chodzi tylko o zapamiętanie imienia JHWH?

tak właśnie myślę.

madźka. napisał:
Gdyby tak było, to na pewno by zadbał o to, żebyśmy wiedzieli, jak wypowiedzieć to Imię.
Gdyby to bylo najważniejsze, to nie nazywałabyś Mesjasza Jezus, tylko Jeszua.

madźka. napisał:
W cytatach chodzi o to, żeby zwyczajnie Bóg był sławiony... ale nie chodzi o samo Imię, a trzeba spojrzeć głębiej.

W cytatach jest wyraźnie powiedziane o imieniu Boga. W innych fragmentach jest zachęta, by sławić go na inne sposoby.

madźka. napisał:
Myślisz, że autorzy tych manuskryptów Nowego Testamentu, które mamy zatajali tetragram JHWH?

Jestem przekonany, że kopiści z czasów poapostolskich zatajali imię Boże.

madźka. napisał:
Odpowiedź mi: Dlaczego nie ma żadnej dyskusji na ten temat w Nowym Testamencie i właśnie... dlaczego w NT nie ma, że Jezus używał JHWH, a że używał słowa "Ojcze"?

Używał słowa "Ojcze" by pokazać jaka więź łączy go z Bogiem. Używał też Jego imienia, co Ci już wykazałem na podstawie Jana 17:6, 26. Gdyby kopiści nie ulegli odstępczym poglądom, to w całym NT znalazłabyś to imię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 14:05, 05 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Używał też Jego imienia, co Ci już wykazałem na podstawie Jana 17:6, 26.

Wcale nie wykazałeś. Odpowiedziałam Ci na to, ale chyba nie czytałeś ze zrozumieniem.
http://www.mojadroga.fora.pl/pismo-swiete,18/jakie-jest-prawziwe-imie-boga,3454-25.html#69638

Cytat:
Gdyby kopiści nie ulegli odstępczym poglądom, to w całym NT znalazłabyś to imię.

To jest Twoje gdybanie, które w faktach nie ma poparcia.

Cytat:
Jestem przekonany, że kopiści z czasów poapostolskich zatajali imię Boże.

Oczywiście... a skoro byli skłonni, aż do tego... to może w ogóle Biblia jest sfałszowana?
Tutaj również:
możesz być przekonany, ale to tylko Twoje przekonanie... rzeczywistość za tym nie przemawia...
A na "gdybaniu" nie można zmieniać najstarszym manuskryptów... to karygodne!

Szkoda, że na wile pytań mi nie odpowiadasz, ale pewnie są niewygodne. Smile
Nie ma odpowiedź w Strażnicy, co? Nie ma i nie będzie.. chyba, że "pogdybają", ale to znowu "wiedza" nic niewarta.
Trudno...

Jak ktoś podważa wiarygodność manuskryptów... to nie ma sensu rozmowy o Biblii, bo może to jedna wielka bajka ludzi, którzy zatajali sobie tetragram.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pon 14:09, 05 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:31, 05 Sie 2013    Temat postu:

Źle mnie zrozumiałaś, madźka, i moje intencje. Nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać, ani zmuszać do przyjęcia mojego poglądu. Przedstawiłem Ci tylko mój punkt widzenia i to wszystko. Czy się z nim zgadzasz, czy też nie, to już Twoja sprawa. Ale skoro w ten sposób zaczynasz prowadzić wymiane poglądów:

madźka. napisał:
Szkoda, że na wile pytań mi nie odpowiadasz, ale pewnie są niewygodne. Smile
Nie ma odpowiedź w Strażnicy, co?

... to bardzo Ci dziękuję za dalszą rozmowę i pozdrawiam!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 15:48, 05 Sie 2013    Temat postu:

Pozdrawiam. Wesoly Miłego wieczoru i krańca południa.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:06, 07 Sie 2013    Temat postu:

Arnon napisał:
madźka. napisał:
A skąd mam mieć pewność z jakiego zwoju korzystał?

Mógł korzystać np. z Septuaginty, ale niekoniecznie tak było...

Dowiedz się wiec jakie Pisma były wówczas używane i dokończymy dyskusję. Bez znajomości takich szczegółów nikt nie powinien wypowiadać sie w tym temacie. To jest podstawa. Jeśli nie wiesz z jakich Pism korzystał Pan Jezus, to skąd możesz wiedzieć czy było tam imię Boże, czy też nie. A Jezus często cytował rożne fragmenty z Pism.

Pozdrawiam!


Jezus korzystał z Septuaginty, tylko te pisma były wtedy w użyciu w tamtym okresie czasu aż do 6 wieku naszej ery.
Septuaginta została spisana w języku greckim i datuje się ją na około 200 lat przed narodzeniem Chrystusa. Stary Testament jest przetłumaczony właśnie przez Septuagintę.
W żadnym miejscu, w Septuagincie Starego Testamentu nie wystepuje Imię Boga, ani też tetragram, mowa jest tu tylko o ST, bo Septuaginta obejmuje również rekopisy i listy ludzi, których nie ma w Biblii.
Dopiero około 900-1000 roku naszej ery, pojawia się w przekładach Biblii tetragram "JHWH". Tetragram ten wprowadzili żydowscy masoreci, którzy tłumaczyli Stary Testament na HEBRAJSKI z Septuaginty. Słowa Pan lub Bóg, zastapili JHWH nawet z odniesieniami jak należy czytać ów tetragram, wstawiając pomiędzy spółgłoski samogłoski ze słów "Adonai" lub "Elohim" co w brzmieniu wychodzi Jahowah albo Jehowih. Pozwolili tym samym sobie na iterpretacje w Słowie Bożym.
Skad wzieli tetragram? W starożytności słowa "jah", "jeh" oznaczało bóstwo. Ale nie chodziło tu o Boga Wszechświata i Stworzyciela, lecz o bóstwa demonów i bożków gdzie w tamtych czasach kult był rozpowszechniony. Wstarożytnym egipcie słowem jah czczono np: boga księżyca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:01, 07 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Przesłanki są tylko przesłankami i nie dają nam prawa wciskania w Nowy Testament tam, gdzie chcemy imienia Jehowa.


I właśnie tego nie zrobili SJ Wesoly

Cytat:
LXX to Stary Testament i nawet w cytatach jak z ST umieszczali JHWH, to nie znaczy to, że używali tego imienia i należy je wszędzie nawciskać, prawda?
Cytaty są tylko cytatami z ST, gdzie nikt nie przeczy, że tam było JHWH używane.


Dlaczego nie znaczy? Myślisz, że ulegli żydowskiemu przesądowi? Wink
No i jakie znowu: wszędzie nawciskać? Kolejna manipulacja czytelnikiem sugerując, ze SJ zrobili to na oślep Wink Nieładnie, nieładnie psychomanipulatorko Wink

Cytat:
Strażnica podaje, co innego:
„Kim byli minim’? Wyraz ten oznacza sekciarzy i może się odnosić do saduceuszy lub Samarytan” (Strażnica z 1 listopada 1993 roku, str. 31). I wcale nie ma dowodu, że to mowa była o tekstach chrześcijańskich, a tym bardziej o Nowym Testamencie. Dlatego znowu mamy "gdybanie".


Szkoda, że nie zacytowałaś dalszej części Strażnicy i odwołań do historyków:

Kim byli mi·nim′? Wyraz ten oznacza „sekciarzy” i może się odnosić do saduceuszy lub Samarytan. Ale zdaniem doktora Freedmana przytoczony fragment najprawdopodobniej dotyczy chrześcijan pochodzenia żydowskiego. Jaki sens kryje wobec tego słowo gil·jo·nim′, przetłumaczone tutaj na „puste miejsca”? Dopuszcza się dwa znaczenia. Być może chodziło o puste marginesy w zwoju albo nawet o czyste zwoje. Ale powyższe słowo mogło też być ironicznym określeniem dzieł mi·nim′ i niejako wskazywać, iż są one równie bezwartościowe jak nie zapisane zwoje. W słownikach owo drugie znaczenie oddaje się przez „ewangelie”. Pokrywa się to ze zdaniem poprzedzającym cytowany powyżej urywek Talmudu, które brzmi: „Księgi minim są niczym puste miejsca [gil·jo·nim′]”.
W książce Lawrence’a H. Schiffmana Who Was a Jew? (Kto był Żydem?) omawiany fragment Talmudu przełożono więc w taki sposób: „Nie ratuje się (w sabat) od ognia ewangelii oraz ksiąg minim (‚heretyków’). Przeciwnie, pali się je na miejscu razem z ich tetragramami. Rabin Jose ha-Gelili powiada: W tygodniu należy wyciąć z nich tetragramy i je schować, a pozostałość spalić. Rabin Tarfon oświadczył: Obym pogrzebał swych synów! Jeślibym dostał (te księgi) w swoje ręce, spaliłbym je wraz z ich tetragramami”. Następnie dr Schiffman dowodzi, że wspomniani tutaj mi·nim′ to chrześcijanie pochodzenia żydowskiego.
Czy ta część Talmudu faktycznie nadmienia o chrześcijanach wywodzących się spośród Żydów? Jeśli tak, byłby to ważki dowód, iż chrześcijanie faktycznie umieszczali w ewangeliach i pismach imię Boże w formie tetragramu. A jest wielce prawdopodobne, że Talmud naprawdę mówi w tym miejscu o chrześcijanach pochodzenia żydowskiego. Pogląd taki znajduje poparcie w kręgach naukowych, a ponadto zdaje się go potwierdzać kontekst powyższego urywka, pochodzącego z części Talmudu zatytułowanej „Szabat”. Następna część tego dzieła zawiera opowieść o Gamalielu i pewnym chrześcijańskim sędzim; nawiązano w niej do fragmentów Kazania na Górze.


Oczywiście możesz to zignorować. Ignorancja mnie raczej nie zaskakuje Very Happy

Cytat:
Jakim oryginale tetragram jest? Sam powiedziałeś, że oryginałów nie mamy. Smile


Miałem napisać: był. Wink

Cytat:
Jak przestaniesz z pogardą się do mnie odnosić to możemy rozmawiać, bo Twój ton nie przystaje chrześcijaninowi.


Oj tam, oj tam... Wink

A czemu nie skomentujesz punktów 4,6 i 7?
A szkoda, że te fakty ignorujesz. Tak byś nie tkwiła w uparciu Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:07, 07 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
W żadnym miejscu, w Septuagincie Starego Testamentu nie wystepuje Imię Boga, ani też tetragram,


Ludzie.... Rolling Eyes

Papirus Fuad 266

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak to nie pomoże to już nie wiem co... Mruga

Cytat:
Tetragram ten wprowadzili żydowscy masoreci, którzy tłumaczyli Stary Testament na HEBRAJSKI z Septuaginty.


Shocked Shocked

Teraz już nic mnie nie zdziwi Wesoly


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Śro 22:07, 07 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 203
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 3:07, 08 Sie 2013    Temat postu:

Tak to już jest z ignorancja

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 203
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 3:09, 08 Sie 2013    Temat postu:

Arnon napisał:
madźka. napisał:
A co to jakaś zgadywanka? O co Ci chodzi?
Jak nazywała się "Biblia", z której korzystał Jezus?

Korzystał również z tekstów w języku aramejskim


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wiesław
Doświadczony
Doświadczony



Dołączył: 29 Mar 2013
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

PostWysłany: Czw 13:35, 08 Sie 2013    Temat postu:

aniart napisał:
Imię Jehowa pochodzi od Świętego Niewymawialnego Imienia libijsko-pelazgijskiej Bogini Mądrości (IEUOA; JIEUOAŌ – stąd też imię matki wszystkich ludzi to „Ewa”). Jako Potrójna Bogini Księżyca była wynalazczynią samogłosek a do jej imienia doszły jeszcze dwie spółgłoski reprezentujące pierwszy i ostatni dzień jej tygodnia (JIEHUOVAŌ). Imię Wielkiej Bogini poprzedza więc ośmioliterową formę JEHUOVAŌ (po usunięciu I jako samogłoski śmierci), ustaloną przez Simonidesa na cześć Nieśmiertelnego Boga Słońca Apollina.

Źródło: Robert Graves „Biała Bogini”


Jeszcze jeden mędrzec....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nocotugadać
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 26 Cze 2013
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:43, 08 Sie 2013    Temat postu:

Bobo napisał:
A może moderator jakiś zrobi z tym porządek? Rolling Eyes
Schizofrenicy forum zalewają bredniami... Sad

Schizofrenia jest chorobą.Nikt nie chce być chory,zwłaszcza na taką chorobę.Dlatego radzę więcej wyrozumiałości i proszę cię abyś nie poniżał ludzi bo świadkowi Jehowy nie przystoi takie zachowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 18:11, 08 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
I właśnie tego nie zrobili SJ

Bobo.. wcisnęli... tam za mną leżą Chrześcijańskie Pisma Greckie, gdzie wiele razy występuje imię Jehowa... co miejsca na "gdybaniu" nie powinno mieć.

Cytat:
Dlaczego nie znaczy? Myślisz, że ulegli żydowskiemu przesądowi?

Nie znaczy, bo tak samo Żydzi czytali Księgi, gdzie tetragram występował i nie wymawiali tego imienia... tak samo "nwet jeśli" mogli robić chrześcijanie.
Nie masz na to żądnego dowodu, a "wydaje się" do gdybanie i tyle.
Myślę, że pierwsi chrześcijanie nie mieli takiego hopla na punkcie tetragramu jak Świadkowie Jehowy.. zapewniam Cię Bobo, że w tamtych czasach, to by im nie uszło na sucho!

Cytat:
No i jakie znowu: wszędzie nawciskać? Kolejna manipulacja czytelnikiem sugerując, ze SJ zrobili to na oślep

Jest wiele opinii biblistów, gdzie wręcz się sądzi, że tam gdzie ŚJ dali "Jehowa" chodziło o samego Jezusa... Wielu biblistów jest przeciwna temu zabiegowi, jakiego dokonała Organizacja Świadków Jehowy...
Jeżeli się uważa, że Pismo Święte jest natchnione i jednocześnie się powie, że najstarsze manuskrypty, które mamy są zwyczajnie sfałszowane- bo tak to trzeba nazwać, to nie ma wg mnie o czym rozmawiać. JEst podważona cała autentyczność Biblii i tyle.

Cytat:
Oczywiście możesz to zignorować. Ignorancja mnie raczej nie zaskakuje

Żadna ignorancja... a zwyczajnie nie ma konkretnych dowodów, a same domniemania, co mnie mało interesuje. Na tym nie można budować mocnych argumentów.

Cytat:
A czemu nie skomentujesz punktów 4,6 i 7?

Bo te punkty nie potrzebowały mojego komentarza. Wink

Cytat:
Oj tam, oj tam...

Pogarda...


Bobo, ale przyznaj rację, że mamy papirusy LXX, gdzie wcale tetragramu nie ma. Wink O czym wcześniej pisałam... i z takiego mogli korzystać chrześcijanie.
Bo czemu nie? Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:15, 10 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Jest wiele opinii biblistów, gdzie wręcz się sądzi, że tam gdzie ŚJ dali "Jehowa" chodziło o samego Jezusa... Wielu biblistów jest przeciwna temu zabiegowi, jakiego dokonała Organizacja Świadków Jehowy...


Możesz wskazać te konkretne miejsca?

Cytat:
Bo te punkty nie potrzebowały mojego komentarza.


Bo Talmud zrobił madźce: a ku ku? Very Happy

Cytat:
Bobo, ale przyznaj rację, że mamy papirusy LXX, gdzie wcale tetragramu nie ma. Wink O czym wcześniej pisałam... i z takiego mogli korzystać chrześcijanie.
Bo czemu nie? Razz


Cytując za Wikipedią:

Problemem było zapisanie w języku greckim imienia Boga, gdyż alfabet grecki nie posiada spółgłoski "h". Pośród najstarszych rękopisów Septuaginty istnieją trzy sposoby pisania imienia Bożego:

-> w pierwszej wersji imię Boże pozostawiono nieprzetłumaczone i pisano je po hebrajsku. Przykładem jest Papirus Fouad 266 z I w. p.n.e.[14][a], jakkolwiek Pietersma twierdzi, że pierwotnie rękopis miał zawierać ΚΥΡΙΟΣ, ale drugi skryba wpisał tetragram.
-> w drugiej wersji imię Boże zostało oddane przez greckie litery IAΩ (IAO), przykładem jest papirus 4Q LXXLev b z I w. p.n.e. lub też zapisane skrótem (P.Oxy. VII.1007), w formie podwójnego Jod.
-> w trzeciej wersji imię Boże zostało zastąpione przez Kyrios (gr. Pan). Przykładem jest większość rękopisów, w tym wielkie kodeksy (S, A, B, C).

Najstarszy rękopis Septuaginty, Papirus Rylandsa 458 (II w. p.n.e.), w Pwt 26,17 ma uszkodzony tekst, C.H. Roberts sądził, że jest tam Kyrios, Paul Kahle natomiast, że jest tam tetragram[15]. Najmłodszym greckim manuskryptem zawierającym tetragram jest Ambrosiano O 39 sup. Jest to fragment Hexapli Orygenesa, przekazujący również tekst Septuaginty. Rękopis ten pochodzi z końca IX wieku, a jest przechowywany w Bibliotece Ambrozjańskiej. Większość badaczy jest zdania, że tetragram jest pierwotną formą.


Widzisz madźka, rzecz w tym, że starsze kopie LXX zawierały Tetragram a coraz nowsze już nie. Dlatego w kodeksach Watykańskim, Synajskim czy Aleksandryjskim już tetragramu nie uwidzisz. Ale, ale... pochodzą one już z IV/V wieku ne.
Choć o dziwo w kodeksie Ambroziano wciąż jeszcze się pojawiał tetragram, choć to był ok. IX wiek n.e. Cały czas piszę o LXX lub podobnych przekładach Pism Hebrajskich na j. grecki... tych tłumaczeń było więcej niż powszechnie znana LXX.

A teraz ciekawe zestawienie różnych odpisów LXX. Zauważ, że pochodzące z około I wieku pne/przełom I wieku ne zawierają Imię Boże:

4Q120 (4Q LXXLevb) I wiek p.n.e. - są to fragmenty Kapłańskiej 1:11, 2:3-6:5. Rękopis ten zawiera tetragram zapisany w greckiej formie ΙΑΩ (JAO). Do obejrzenia sobie tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

O LXX zwanym Fuad 266 z tetragramem pisałem już. Pochodzi z II/I wieku pne
Zdjęcia w Chrześcijańskich Pismach Greckich, które leżą za Tobą Mruga

P. Oxyrhynchus 3522 I wiek - zawiera: Hioba 42:11,12 - W jednym miejscu zawiera tetragram imienia Bożego. Zdjęcie tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

P. Oxyrhynchus 1007 - III wiek ne - Rodzaju 2:7-9.16-19.23 - 3:1.6-8 - zawiera imię Boże pisane w skróconej formie jako podwójne Jod. Zdjęcie tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu opis (niestety, po angielsku):
[link widoczny dla zalogowanych]

Se2grXII (LXXIEJ 12) I wiek ne - zawiera fragmenty proroków mniejszych - Manuskrypt ten zawiera tetragram w Księdze Jonasza 3:3. Natomiast w wersetach Nahuma 1:9 i Zachariasza 4:8a imię Boże zostało zastąpione tytułem theos czyli Bóg zapisanym skrótem jako nomina sacra.

To tylko kilka przykładów z tysiąca. Myślę, że jak cię interesuje kwestia zanikania imienia Bożego podczas przepisywania tekstu LXX to poczytaj tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Bibliści na ogół nie kwestionują używania imienia Bożego w tekście w I wieku. Ba! Nawet przyznają, że zostało z upływem czasu zastąpione tzw. Nomina Sacra albo po prostu słowek KYRIOS.

Tak naprawdę, materiał papirusowy mocno uzasadnia twierdzenie, że w I wieku chrześcijanie używali LXX z tetragrammem. Lista takich Septuagint jest naprawdę imponująca. Na moje oko, wg. listy Alfreda Rahlfsa papirusów LXX z I wieku większość zawiera tetragram.

Ale to wszystko, madźka., musisz sobie zbadać sama. Bobo tylko podpowiedział.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Sob 16:27, 10 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:03, 10 Sie 2013    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
W żadnym miejscu, w Septuagincie Starego Testamentu nie wystepuje Imię Boga, ani też tetragram,


Ludzie.... Rolling Eyes

Papirus Fuad 266

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak to nie pomoże to już nie wiem co... Mruga

Są ludzie, którym możesz przedstawić niezaprzeczalne fakty, a oni i tak temu zaprzeczą. Szczerość serca ma tutaj decydujące znaczenie. Jeśli ktoś nabrał nawyku oszukiwania samego siebie, to trudno go będzie przekonać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:10, 10 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Są ludzie, którym możesz przedstawić niezaprzeczalne fakty, a oni i tak temu zaprzeczą. Szczerość serca ma tutaj decydujące znaczenie. Jeśli ktoś nabrał nawyku oszukiwania samego siebie, to trudno go będzie przekonać.


Mniej mnie obchodzi czy ktoś oszukuje siebie. Gorzej, gdy ktoś oszukuje innych. Np. czytelników forum Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arnon
VIP
VIP



Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 562
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:37, 10 Sie 2013    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
Są ludzie, którym możesz przedstawić niezaprzeczalne fakty, a oni i tak temu zaprzeczą. Szczerość serca ma tutaj decydujące znaczenie. Jeśli ktoś nabrał nawyku oszukiwania samego siebie, to trudno go będzie przekonać.


Mniej mnie obchodzi czy ktoś oszukuje siebie. Gorzej, gdy ktoś oszukuje innych. Np. czytelników forum Smile

Skoro oszukuje siebie, to tym bardziej innych!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wiesław
Doświadczony
Doświadczony



Dołączył: 29 Mar 2013
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

PostWysłany: Sob 17:53, 10 Sie 2013    Temat postu:

Arnon napisał:
Bobo napisał:
Cytat:
Są ludzie, którym możesz przedstawić niezaprzeczalne fakty, a oni i tak temu zaprzeczą. Szczerość serca ma tutaj decydujące znaczenie. Jeśli ktoś nabrał nawyku oszukiwania samego siebie, to trudno go będzie przekonać.


Mniej mnie obchodzi czy ktoś oszukuje siebie. Gorzej, gdy ktoś oszukuje innych. Np. czytelników forum Smile

Skoro oszukuje siebie, to tym bardziej innych!


Najczęściej bywa tak, że ci, którzy sami siebie wprowadzają w błąd, nie zdaja sobie z tego sprawy, więc trudno mówić, że świadomie innych oszukują. Postawa takich ludzi, to nic innego, jak zwykła przekora i zarozumiałość, która idzie w parze z przejawem braku pokory i skromności, inaczej mówiąc na podsumowanie całości ,- jest to " Pycha" połączona z głupotą. Ale tego sie nazbierało....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 203
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:13, 10 Sie 2013    Temat postu:

Co do oszustw, to proszę bardzo.

"New World Translation of the Holy Scriptures" - Nowy Światowy
przekład Pisma Świętego.Jest to przekład organizacji Towarzystwa "Strażnica"
świadków Jehowy, który jest niepodobny do oryginału. Wywołuje on na całym świecie
wielkie oburzenie, bo jeszcze nikt w dziejach historii ludzkiej nie sfałszował w takim
stopniu Biblii, co świadkowie Jehowy. Chrześcijanie nie powinni nawet dotykać takiej
Biblii, lecz ją winni niszczyć, jako nieuczciwe, kłamliwe dzieło ludzkie. Bibliści i uczeni
innych dyscyplin naukowych stwierdzili, że przekład świadków Jehowy jest
największym fałszerstwem i skandalem XX wieku. Sens i natchnienie prawie nie mają
swego miejsca w tym przekładzie, bowiem ogołocony został z elementu
nadprzyrodzonego. Konsekwencj jest wnioskowanie, że Świadkowie Jehowy są
sługami Szatana.
Pragnę więc przedstawić te "osiągnięcia" Świadków Jehowy, jakie wypracowali w
ciągu tych , powiedzmy , około 170 lat działalności, choć pod innymi nazwami.:
- Przekład został dokonany z wersji angielskiej, a nie z oryginału greckiego zwanego
koine dialektos. Jest to tłumaczenie z tłumaczenia. We współczesnym świecie żadne z
szanujących się wydawnictw nie zdobyłoby się na odwagę, by publikować taki
przekład.
- Został zmieniony tytuł, bo zamiast ..Pismo Święte Nowego Testamentu", lub "Nowy
Testament", to zatytułowano: ,Chrześcijańskie pisma greckie". Bardzo dużo powstało
chrześcijańskich pism w języku greckim, jak apokryfy, apologie, listy pasterskie, i inne
pisma Ojców Kościoła i w pierwszym momencie czytelnik może nie wiedzieć, o jakie
chrześcijańskie pisma chodzi, bo Nowy Testament jest jeden, o czym każdy wie, więc
jest to dla zwiedzenia czytelnika uczciwie poszukującego Prawdy.
- Nie ujawniono nazwisk tłumaczy, chyba nie przez skromność. a raczej dla ukrycia
braku fachowego przygotowania.
- Wprowadzili 237 razy imię Jehowa w miejsce Kyrios - Pan, mimo że w książce
"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi" na s. 118 przyznają, że "nikt nie może
dziś z całą pewnością stwierdzić, jak je pierwotnie wymawiano w języku hebrajskim".
W Starym Testamencie także zamienili Jahwe na Jehowę. Najstarsze papirusy nie
potwierdzają tej samowoli świadków. Zamiana Kyrios na Jehowę spowodowała, że
teksty dotyczące Bóstwa Chrystusa Pana, zostały zneutralizowane, a raczej odniesione
do Boga Ojca. Jezus według ich przekładu nie jest Bogiem.
- W miejscach, gdzie nie dało się odnieść słowa "Bóg" do Jehowy i wypadało, aby
pozostało przy Jezusie. to napisali je z małej litery.
- Jezus to niby bóg. Fałszerstwo posunęli do tego stopnia, że św..Szczepan nie modli
się do Jezusa, lecz do Jehowy (Dz 7,59-60).
- Jan Chrzciciel przygotowywał drogę dla Jehowy, a nie Jezusowi (Mt 3,11). - Określenie "Anioł Pański" zamienili na "Anioł Jehowy".
- W nawiasach użyli wyjaśniających, posiłkowych słów które zmieniają całkowicie sens
zdania.
- W niektórych miejscach usunęli całe wersety z tekstu nie uzasadniając takiego czynu,
na przykład: MK 9,44.46; 15,28; 7,16; Łk 17,36.
- Duch Święty, Pocieszyciel napisali z małej litery, ale szatan, demon z dużej litery.
- Słowo "krzyż" zamienili na "pal męki".
- Konsekracyjne słowa Jezusa z Ostatniej Wieczerzy: "To jest ciało Moje", "To jest
krew Moja":
"Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie
spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli
życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go
wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew
moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we
Mnie, a Ja w nim." (J 6, 53-56),
przetłumaczyli na: "to oznacza ciało moje", "to oznacza krew moją". Słowem :
czego się nie zrobi, aby usunąć prawdę wiary o boskości Jezusa ?
- "Łamanie chleba" w:
"Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach"
(Dz 2,42)
zamienili na "spożywanie posiłku".
- W zdaniu Łk 23,43 przesunęli przecinek, który nadaje inny sens.
-. Słowo "przyjście" dotyczące Jezusa, który kiedyś przyjdzie w chwale,
przetłumaczyli na "obecność", aby łatwiej było przekonać ludzi, że obecność Jezusa
rozpoczęła się od 1914 roku.
- "Ojczyzna niebieska" (Hbr 1 1,14-16) na "miejsce mające związek z niebem", czyli że
Abraham będzie żył na ziemi, a nie w niebie.
Proszę zwrócić uwagę na perfidną i bezczelną zmianę rzeczowa fragmentów:
Dz 12, 24
PRZEKŁAD NOWEGO ŚWIATA
Wg Przekładu Nowego Świata u Świadków Jehowy jest: "A słowo Jehowy dalej rosło
i się rozprzestrzeniało" (strona 1385) ,
PALLOTINUM BT
natomiast w Biblii Tysiąclecia wydawnictwa Palliotinum, z której korzystamy często
my - katolicy - stoi :"A Słowo Pańskie rozszerzało się i rosło".


W "Chrześcijańskich Pismach Greckich..." w 237 miejscach za określenie Pan wstawili słowo "Jehowa". W wielu z tych przypadków my odnosimy tytuł "Pan" do Syna, a nie do Ojca.

Aby usprawiedliwić 'poprawianie' Biblii ŚJ powołują się na kilka fragm. ST greckiego, tzw. Septuaginty, które zawierają tetragram JHWH, a nie określenie Kyrios tzn. Pan. Mówią, że chrześcijanie usunęli z NT imię Jehowa, które tam było (!?). Najstarsze istniejące papirusy NT z IIw. po Chr., nie potwierdzają koncepcji ŚJ. Wynikałoby wobec tego, że usunięcia dokonano w Iw. za życia św.Jana i jego uczniów, co jest absolutnie niemożliwe.

Nie wiadomo też, czy pierwsi chrześcijanie korzystali z Septuaginty, która zawierała tetragram JHWH. Było przecież wiele egzemplarzy, więc i takie, które tetragramu nie posiadały. Potwierdza to cały NT (cytujący fragm. ST), greckie księgi ST, jak i cytaty z Biblii w pismach chrześcijan pierwszych wieków, których też posądzają ŚJ o usuwanie tetragramu JHWH.
Po co pierwsi po Apostołach chrześcijanie mieliby usuwać z Biblii tetragram JHWH, jeżeli sami w niektórych pismach używali imienia Boga zapisując je po grecku np. Jawe, Iauai, Iaue, a dot. to Klemensa Aleks. (ur.150), Orygenesa (ur.185) ("Imię Boże..." s.7) i Tertuliana (ur.155) "Przeciw Marcjonowi" IV:42,5. To, że Apostołowie korzystali z Septuaginty nie zawierającej tetragramu, a określenie Kyrios (Pan) potwierdza Hbr 1:10. Autor listu cytuje w nim Ps 102:26, wg Septuaginty zastosowując go do Jezusa (ŚJ też, "Prowadzenie rozmów..." s.378). Gdyby Septuaginta, z której korzystali Apostołowie zawierała w Ps 102:26 imię Jahwe to wynikało by z tego, że w Hbr 1:5-9 Bóg Ojciec przemawia do Jahwe (!). Psalm ten bez wątpienia w ST hebr. odnoszony jest do Jahwe co potwierdza tam w.1 i dziewięciokrotne występowanie w nim tetragramu. Autor skorzystał jednak z tego, że jego Septuaginta zawiera w Psalmie określenie "Pan" i mógł tym samym zastosować te słowa do Syna, jednocześnie podkreślając równość Osób Ojca i Syna.

Także 1P 2:3 omówiony w rozdziale "Imię Chrystusa" pkt 10.2. Fragm. Septuaginty zawierające tetragram nie świadczą też o tym, że imię Jahwe było wymieniane przez czytającego.

Kpł 24:16 wg Septuaginty uczy: "Kto będzie wymieniał imię Boże umrze śmiercią". Wobec tego nie mogła Septuaginta raz zachęcać do wymawiania tego imienia, a równocześnie zakazywać używania go. Wynika z tego, że i Żydzi hellenistyczni czytali w miejscach występowania tetragramu JHWH imię Pan.

ŚJ, kiedy im to wygodne, sami pośrednio potwierdzają to, że oryginalny NT nie zawierał imienia Jehowa. Piszą bowiem: "Manuskrypt, o którym mowa, znaleziono w roku 1892 (...). Chodzi o sporządzony w końcu II lub na początku III wieku n.e. odpis tłumaczenia czterech Ewangelii na język starosyryjski - dialekt języka aramejskiego, który był w użyciu za dni Jezusa. Niektórzy uczeni przypuszczają, że przekładu tego dokonano pod koniec pierwszego stulecia. (...) Po prostu okazuje się, że dzisiejszy tekst Biblii jest zasadniczo taki sam, jak tekst zredagowany przez pierwotnych pisarzy." (Przebudźcie się! Nr 2, 1989 s.27).

Powoływanie się na wikipedię to szczeniactwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin