Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przeznaczenie (wybranie)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:52, 27 Cze 2010    Temat postu: Przeznaczenie (wybranie)

Wątek ten ma na celu wyjaśnienie co oznacza "przeznaczenie" lub "wybranie" o którym mowa w Biblii. Tę naukę głosili sformułowali między innymi św. Augustyn i św. Jan Kalwin.

madźka. napisał:
Cytat:
Nie zaprzeczam, że Bóg stworzył wszystkich - ale jednych stworzył, aby okazać nad nimi Swoje miłosierdzie, drugich - aby okazać Swój gniew.

Czyli Twoim zdaniem Bóg stworzył ludzi powołanych do piekła?
To faktycznie ten "bóg" jest miłością...

Cytat:
Czy Bóg nie wie, którzy ludzie pójdą do piekła? Przecież Bóg wszystko wie. W takim razie po co ich stwarza? Aby okazać Swój gniew.
Czy jest w Biblii sformułowanie "wolna wola"? Bo jakoś nie zauważyłem.

E to hulaj dusza, jak i tak Bóg już sobie ustalił czy będę zbawiona, czy potępiona.
Możesz współpracować z wolą Boża i być szczęśliwy (w pełnym znaczeniu) albo odrzucić Boga i nie być do końca szczęśliwy. (chociaż jak wiemy ateiści uważają, że są szczęśliwi, ale wierzący Ci powie, że Bóg daje wolność i pełne szczęście)

Gdyby było tak jak mówisz, że Bóg nie daje nam wolnej woli, a z góry wie czy jesteśmy potępieni czy zbawieni, to te słowa są bez sensu:
„Nawróćcie się i odwróćcie się od wszystkich waszych przestępstw (…) Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan. Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!” (Ez 30-32)

Bóg chce, by wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy (1 Tym 2:4) a mimo to są osoby, które popełniają „grzech śmiertelny” (1 Jan 5:16), są to osoby, które „otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszą”, odrzucając świadomie Chrystusa (Hebr 10: 26-31). Jest to świadoma przemyślana decyzja, świadomy wybór tych osób.

Cytat:
A jak mogę nie wierzyć, skoro Biblia wyraźnie to naucza:
(30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił (Rzym. 8 )

Przeczytaj od wersetu osiemnastego, czyli Rz 8, 18-30

Cytat:
Katolicy nie chcą Bożego miłosierdzia, wolą sobie zapracować na zbawienie przystępowaniem do sakramentów, etc.

Dokształć się, bo ja sakramentami na nic sobie nie zapracowuję, a korzystam z darów Boga, które On daje każdemu człowiekowi, jak chce oczywiście.

Cytat:
Aby ułatwić ci zadanie wejścia na właściwą drogę, nie skupiaj się może nad wszystkimi szczegółami takimi jak przeznaczenie, wolna wola, stworzenie człowieka na obraz Boży etc.

Mam się nie skupiać na Słowie Bożym? Na Prawdzie?
Holalla... na pewno takim sposobem wejdę na "właściwą" drogę, ale dla szatana.
A z resztą Twoje starania, abym weszła na "właściwą drogę" idąc Twoim tokiem rozumowania są bez sensu, jeżeli jest przeznaczenie. Jeżeli mam być zbawiona to będę, a jak nie to potępiona. Twoja starania idą na marne, jeżeli jest przeznaczenie, w które ja nie wierzę, ale Ty wierzysz.

Oczywiście, że łaską jesteśmy zbawieni. Wesoly
Chwała Panu!


Cytat:
Gdyby było tak jak mówisz, że Bóg nie daje nam wolnej woli, a z góry wie czy jesteśmy potępieni czy zbawieni, to te słowa są bez sensu:
„Nawróćcie się i odwróćcie się od wszystkich waszych przestępstw (…) Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan. Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!” (Ez 30-32


Bóg zbawia posługując się prorokami, kaznodziejami, Słowem Bożym. Bóg wielu wzywa do nawrócenia, jednak niewielu jest wybranych; niewielu jest tych, którzy zostali przeznaczeni na przyjęcie Dobrej Nowiny. To, że Bóg nawołuje do nawrócenia wcale nie oznacza, że wybranie przed założeniem świata nie miało miejsca.

Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych (Mat. 22:14)

Bóg wie, którzy uwierzą, a którzy nie. Mało tego: ci, którzy są wybrani, uwierzyli bądź uwierzą tylko dlatego, że Bóg ich do tego skłonił. Natomiast niewybranych Bóg do niczego nie skłaniał i postanowił im dać to na co zasługują – wieczne potępienie.


Cytat:
Bóg chce, by wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy (1 Tym 2:4)



Madźka zapewne cytując ten fragment chciała zasugerować, że Bóg chciałby, żeby każdy człowiek na świecie uwierzył w Jezusa i nawrócił się na chrześcijaństwo.

To dlaczego nie do wszystkich dociera Ewangelia? Czyżby Bóg miał problemy z zatrudnieniem misjonarzy? Nonsens. Bóg robi zawsze to co chce: Bóg chce by wszyscy wybrani poznali prawdę i byli zbawieni. Dlaczego więc jest napisane "wszyscy ludzie"?;. Z takich samych powodów, dla których w Łuk, 2:1 Cesarz spisał „cały świat”.

I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, aby spisano cały świat (Łuk. 2:1)

Czy Cesarz rzeczywiście spisał cały świat? Czy spisał wszystkich Eskimosów i Chińczyków? Oczywiście, że nie. Cesarz spisał wszystkich mieszkańców rzymskiego świata, tj. Imperium Rzymskiego. Biblia pełna jest figur mowy – tak samo jak codzienny język, którym się posługujemy. Madźka napisałaby, że zawsze piszę herezje. Czy na pewno zawsze? Przecież zgadzamy się np. co do doktryny Trójcy. Widzisz więc, piszę herezje nie zawsze, chociaż można uogólnić i jakiś katolik może stwierdzić: „Ten Puritan to zawsze pisze herezje”. Tak samo Biblia uogólnia, że Bóg chce by „wszyscy” byli zbawieni. Chodzi tu o wszystkich wybranych, ze wszystkich narodów, ludów i języków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 21:43, 27 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Bóg chce by wszyscy wybrani poznali prawdę i byli zbawieni.

Fałsz w Piśmie pisze inaczej:
Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. 1Tym 2,3-4

Słowo Boże się nie myli.

(Co do Łk 2,1, to mnie nie przekonujesz w ogóle, bo to całkiem inna sprawa.)

Cytat:
Madźka napisałaby, że zawsze piszę herezje.

Nie mów hop, bo tak nie robię.

Cytat:
Natomiast niewybranych Bóg do niczego nie skłaniał i postanowił im dać to na co zasługują – wieczne potępienie.

A z jakiej racji zasługują na wieczne potępienie? Sorry, ale ten bóg nie jest sprawiedliwy, jeżeli nie daje nikomu szansy, a wybiera sobie tych, którzy pójdą się męczyć. Oj.. faktycznie ten bóg to sama miłość...

Wiara jest łaską, wszystko jest łaską... od Boga i nikomu ta łaska nie jest odbierana, wystarczy się otworzyć i powierzyć życie Chrystusowi.
Nikt nie jest skazany na dzień dobry na potępienie bądź zbawienie.

Chociaż może i łatwiej powiedzieć:
Bóg mnie potępił, po co mam pracować nad sobą, aby stać się dobrym człowiekiem, po co mam narawcać się, jak i tak już mnie potępił...
Sęk w tym, że my jesteśmy w drodze, a po śmierci już nic nie zrobimy, a tylko sąd...

Dlatego bardziej jeszcze, bracia, starajcie się umocnić wasze powołanie i wybór! To bowiem czyniąc nie upadniecie nigdy. 2P 1,10

Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje. 1Kor 10,23

Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie! Łk 22,42


Wolna Wola: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pon 9:32, 28 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:44, 28 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
A z jakiej racji zasługują na wieczne potępienie? Sorry, ale ten bóg nie jest sprawiedliwy, jeżeli nie daje nikomu szansy, a wybiera sobie tych, którzy pójdą się męczyć. Oj.. faktycznie ten bóg to sama miłość...

Z takiej racji, że chociaż poznali Boga widząc stworzenie, znikczemnieli w swoich sercach i nie oddali Mu chwały. Tak mówi Biblia, a dlaczego Bóg zlitował się nad niektórymi, a nad innymi nie - nie nasza w tym rzecz.

Bóg to nie jest sama miłość. Bóg jest miłosierny tylko dla wybranych, a sprawiedliwy jest dla wszystkich. Jednym okazuje miłosierdzie, drugim nie okazuje.

Rzymian 9:
(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
(12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
(14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.
(18 ) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
(19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?

(21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
(23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale


Każdy z nas zasługuje na piekło. Ale jego miłosierdzie okazane jest w tym, że niektórych wybrał do zbawienia, niezależnie od ich starań i uczynków. A zresztą, co ja będę usprawiedliwiał Boga. Sama Madźka przemyśl ten fragment.

Werset 14:
Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej

Apostoł Paweł mówi: „Bóg nie jest niesprawiedliwy – przenigdy!”

Werset 20:
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?

Madźka, nie wdawaj się w spór z Bogiem – pozwól, Duchowi Świętemu, żeby przekonywał cię przez Swoje Słowo. Odrzuć tradycje twojej religii i sama zastanów się o czym mówi Rzymian 9.

Co do twojego argumentu, że „nie ma co się starać, bo i tak jesteśmy z góry przeznaczeni na zbawienie lub potępienie”. No i właśnie o to chodzi! Dopóki będziesz się starać zasłużyć na przychylność Boga, nie możesz być zbawiona. Bóg nie przyjmuje dumnych, religijnych ludzi, a skruszonych, pokornych, którzy widzą, że są źli, ale widzą, że potrzebują Zbawiciela. Bóg nie daje tylko szansy na zbawienie. Albo jest twoim Zbawicielem w 100%, albo nie jest nim wcale.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 11:30, 28 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Z takiej racji, że chociaż poznali Boga

To może warto się zastanowić, co to znaczy poznać Boga, bo poznać Boga to samo, co poznać Prawdę. Tak myślę...


Jeżeli Stwórca-Bóg tworzy człowieka złego, a przecież Bóg tworzy na obraz i podobieństwo Swoje, to Bóg jest zły. Warto wrócić do czasów Edenu i dowiedzieć się, co Bóg tworzył, bo zła nie stworzył i złych ludzi również nie. Ale stworzył ludzi z wolną wolą, którą niestety źle wykorzystali. I teraz mamy zło, ale nie stworzone przez Boga, ale przez szatana.

Cytat:
Madźka, nie wdawaj się w spór z Bogiem

Nie wdaję się w żadnym wypadku. Wesoly

Cytat:
Dopóki będziesz się starać zasłużyć na przychylność Boga, nie możesz być zbawiona.

Helo, helo. A jako człowiek grzeszny muszę się starać, aby podążać za duchem, a nie za ciałem... O tym było chyba wczoraj w czasie Eucharystii. (czytania)

Nigdy nie podważałam, że Jezus jest moim Zbawiciel w 100%, a więc nie wiem po co o tym piszesz. Nikomu procentów nie dałam, całe 100% ma Jezus. Wesoly

Przeczytaj link, który Ci podałam. (wszystkie zagadnienia tam)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pon 11:33, 28 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:53, 28 Cze 2010    Temat postu:

Rzymian 8 i 9 to bardzo fajne rozdziały Pisma - polecam czytać Wesoly

Z innego wątku:
Bobo napisał:
Puritan... a może sprecyzuj dokładnie swój pogląd na przeznaczenie. Bo jak na razie, to... powołujesz się na wersety, które nawiązują do jakiejś klasy ludzi, ale nic na temat osobistego przeznaczenia konkretnego człowieka.

Mam więc do ciebie pytanie... czy Bóg przeznaczył każdemu człowiekowi jego los, w tym znaczeniu, że np. jeden jest złodziejem a inny mordercą?

Czy to by oznaczało, że wolą Bożą było aby ten złodziej kradł? Czy też może nie musiałby kraść? Jak to jest dokładnie? Czy życie zgodne z wolą Bożą oznacza, nie tyle życie uczciwe i godne co zgodne z przeznaczeniem, bez względu na to czy ono będzie złe?

Fragment z Rzymian 9 mówi o konkretnych osobach: o Ezawie i o Jakubie.

Rzymian 9:
(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
(12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.


Teraz wyjaśnię jak to rozumiem: Bóg przed założeniem świata postanowił nad kim się zmiłuje, a kogo pozostawi samemu sobie, a ostatecznie potępi. Wszyscy ludzie rodzą się duchowo umarli - nie szukają Boga i nienawidzą Go. Bóg nie ma obowiązku okazywać im miłosierdzia. To co powinno nas dziwić to nie to, że Bóg nie zmiłował się nad częścią złej ludzkości, ale to, że nad częścią złej ludzkości się zmiłował. Żyć zgodnie z wolą Bożą są w stanie tylko ci, którzy zostali wybrani. Reszcie Bóg dał czego sami chcieli: życie bez prawdziwego Boga, więc nie można zarzucić Bogu niesprawiedliwości.

Ale Jezus obiecał również, że nie odrzuci NIKOGO, kto do Niego przychodzi. Więc zamiast dywagować czy jesteś wybrany czy nie, spróbuj do Niego przyjść - nie masz wiele do stracenia. Możesz stracić życie doczesne, ale zyskasz wieczność z Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 19:00, 28 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Możesz stracić życie doczesne, ale zyskasz wieczność z Bogiem.

Co rozumiesz przez stracenie życia doczesnego?

Cytat:
Reszcie Bóg dał czego sami chcieli: życie bez prawdziwego Boga, więc nie można zarzucić Bogu niesprawiedliwości.

Myślisz, że człowiek nie chce Boga?
Może Go nie znać, ale jak pozna... nie wyjdzie już z "sideł" Boga. Jezyk

Robisz podstawowy błąd. Aby zrozumieć jeden fragment dobrze, to trzeba popatrzeć całościowo na Pismo Święte, a Ty tego nie robisz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pon 19:01, 28 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1945
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:15, 28 Cze 2010    Temat postu:

Przyjąłem Twoje wyjaśnienie. Jednak wciąż mnie nurtuje pewna rzecz.
Załóżmy, że... Bóg przeznaczył mi los na potępienie. Oczywiście Bóg tylko o tym wie a ja sam, nie. Załóżmy że się staram być dobry... wyjdzie mi to? Czy po prostu... jestem zdeterminowany do zła, nawet gdy mam ochotę na jakiś dobry gest?
Po drugie... jaki sens być dobrym, skoro i tak jestem do... piachu? Nie pytam o mój sens, ale jaki sens ma Bóg tak to układając?

Inny niepokój we mnie budzi... sądzenie ludzi przez... ludzi.

Wyobraź sobie, że... kradłeś. Zostałeś złapany... ja jestem sędzią i wymierzam Tobie karę. Idziesz do więzienia. Dlaczego, pytam... skoro, nie mogę wykluczyć iż przeznaczono mi potępienie. A skoro tak, to moje złodziejskie zachowanie zostało zaplanowane przez Boga.
Czy sądząc człowieka nie wkraczasz w kompetencje Boga? Powiedz, co winny jest ten człowiek, skoro Bóg u taki los wyznaczył a on... tylko to bezwiednie wykonywał?
Jak, dla mnie... kupy się to nie trzyma. To niby tak, jakby ojciec urodził dzieci z myślą, że niektóre z nich p prostu wyrżnie. Tak widzą naukę o przeznaczeniu.

Przeczytaj Rodzaju 22. Historia Abrahama, jak miał złożyć w ofierze Izaaka, przeczy nauce iż... Bóg z góry wszystko chce wiedzieć. A musiałoby tak być, gdyby sam ułożył każdemu taki los.
Odpowiedz sobie na pytanie: czy Bóg ułożył los Abrahamowi? Odpowiesz, że tak.
Więc, dlaczego Bóg stwierdza: TERAZ WIEM, ŻE SIĘ BOISZ BOGA?

Jakie TERAZ, skoro Bóg musiał to już wiedzieć, kiedy 'zasiadł do kreślenia i układania' życia Abrahamowi...
Więc... wiedział czy nie chciał wiedzieć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:41, 28 Cze 2010    Temat postu:

madźka. napisał:
Cytat:
Możesz stracić życie doczesne, ale zyskasz wieczność z Bogiem.

Co rozumiesz przez stracenie życia doczesnego?

Cytat:
Reszcie Bóg dał czego sami chcieli: życie bez prawdziwego Boga, więc nie można zarzucić Bogu niesprawiedliwości.

Myślisz, że człowiek nie chce Boga?
Może Go nie znać, ale jak pozna... nie wyjdzie już z "sideł" Boga. Jezyk

Robisz podstawowy błąd. Aby zrozumieć jeden fragment dobrze, to trzeba popatrzeć całościowo na Pismo Święte, a Ty tego nie robisz.

Jezus mówił, że pójście za Nim może oznaczać prześladowania (co jest bardzo częste np. wśród polskiej młodzieży, którzy gdy odchodzą od KK to są terroryzowani przez swoje matki). Pójście za Jezusem wymaga wyrzeczenia się swojego dotychczasowego życia, często utratę znajomych. W czasach Jezusa, Jego naśladowcy zostawali wykluczeni z synagogi, a więc byli traktowani jak wyrzutki (czyli byli traktowani jak prostytutki czy celnicy-zdrajcy narodu).

Człowiek nie szuka Boga - człowiek chce wszystkiego, tylko nie Boga. Będzie klepał różańce, będzie kłaniał się przed Czarną Madonną, będzie nawet klepał koronkę do miłosierdzia Bożego, ale nigdy nie dopuści do siebie myśli, że Jezus chce przyjąć go za darmo. Woli zgnić w piekle niż pokłonić się przed takim Jezusem, przed którym trzeba się tak uniżyć. No chyba, że jest wybrany i Duch Święty skłoni go do szukania Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 21:52, 28 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
polskiej młodzieży, którzy gdy odchodzą od KK to są terroryzowani przez swoje matki

To źle. A jak są katolikami (w pełni słowa tego znaczeniu), to są "terroryzowani" przez większość ludzi- nawet tzw. katolików. Mruga
To prawo mniejszości...

Cytat:
ale nigdy nie dopuści do siebie myśli, że Jezus chce przyjąć go za darmo.

Mylisz się. Każdy wierzący katolik dobrze wie, że łaską jesteśmy zbawieni, a nie, że nasze zbawienie zależy od odklepanego różańca. (klepanie bezmyślne to nawet nie zalicza się do modlitwy)

Cytat:
No chyba, że jest wybrany i Duch Święty skłoni go do szukania Boga.

A ja jestem teraz wstanie Ci powiedzieć, że każdy człowiek ma duszę i każdy człowiek ma sumienie, a to ciągnie do Boga- szukanie Boga. Można to zakopywać, ale zakopać się nie da. Sumienie zawsze się odezwie. No i wtedy można albo się nawrócić, albo pokazać swoje zatwardziałe serce.

Co jeszcze chciałam powiedzieć...
Pisałeś wcześniej, że Jezus przyjmuje tych, co do Niego przychodzą.
A ja dodam, że nawet szuka tych zagubionych owieczek, które się od Niego oddaliły. (przypowieść o Dobrym Pasterzu)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:12, 28 Cze 2010    Temat postu:

Bobo napisał:
Przyjąłem Twoje wyjaśnienie. Jednak wciąż mnie nurtuje pewna rzecz.
Załóżmy, że... Bóg przeznaczył mi los na potępienie. Oczywiście Bóg tylko o tym wie a ja sam, nie. Załóżmy że się staram być dobry... wyjdzie mi to? Czy po prostu... jestem zdeterminowany do zła, nawet gdy mam ochotę na jakiś dobry gest?
Po drugie... jaki sens być dobrym, skoro i tak jestem do... piachu? Nie pytam o mój sens, ale jaki sens ma Bóg tak to układając?


No więc Bobo nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Cały sęk polega w tym, że dopóki będziesz się starał być dobry i w ten sposób uzyskać zbawienie, będziesz przeciwnikiem Boga. Ta twoja "prawość" jest tak oto opisana przez Izajasza:

I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona (Iz 64:6)

Chodzi o to, żebyś się poddał - zrezygnował z próbowania zasłużenia sobie na zbawienie i poprosił Jezusa o ratunek. Musisz zrozumieć, że toniesz, zawołać do Jezusa o pomoc i tylko wtedy On wyciągnie do ciebie rękę i wyciągnie cię na suchy ląd Bożej łaski.

A jeśli będziesz wołał o taką pomoc (nie starając się płynąć o własnych siłach) - to jest to dowód na to, że jesteś wybrany.

Bobo napisał:

Inny niepokój we mnie budzi... sądzenie ludzi przez... ludzi.

Wyobraź sobie, że... kradłeś. Zostałeś złapany... ja jestem sędzią i wymierzam Tobie karę. Idziesz do więzienia. Dlaczego, pytam... skoro, nie mogę wykluczyć iż przeznaczono mi potępienie. A skoro tak, to moje złodziejskie zachowanie zostało zaplanowane przez Boga.
Czy sądząc człowieka nie wkraczasz w kompetencje Boga? Powiedz, co winny jest ten człowiek, skoro Bóg u taki los wyznaczył a on... tylko to bezwiednie wykonywał?
Jak, dla mnie... kupy się to nie trzyma. To niby tak, jakby ojciec urodził dzieci z myślą, że niektóre z nich p prostu wyrżnie. Tak widzą naukę o przeznaczeniu.

Bóg nic ci nie każe robić złego, ale wie, że jeśli cię nie powstrzyma przed czynieniem niegodziwości, to będziesz ją czynił. To właśnie dlatego zatwardził on serce Faraona - dzięki temu mógł ukazać ludowi WYBRANEMU Swoją moc zsyłając plagi na Egipt i zatopić wojsko Faraona, którego serce zatwardził - Bóg je zatwardził (tak mówi Biblia).

Bóg ustanowił policję i sąd - tak mówi Biblia. Karanie przestępców to Boża wola, więc nie widzę sensu w powyższym wywodzie.

Cytat:
Przeczytaj Rodzaju 22. Historia Abrahama, jak miał złożyć w ofierze Izaaka, przeczy nauce iż... Bóg z góry wszystko chce wiedzieć. A musiałoby tak być, gdyby sam ułożył każdemu taki los.
Odpowiedz sobie na pytanie: czy Bóg ułożył los Abrahamowi? Odpowiesz, że tak.
Więc, dlaczego Bóg stwierdza: TERAZ WIEM, ŻE SIĘ BOISZ BOGA?

Jakie TERAZ, skoro Bóg musiał to już wiedzieć, kiedy 'zasiadł do kreślenia i układania' życia Abrahamowi...
Więc... wiedział czy nie chciał wiedzieć?

Bóg powiedział to ze względu na Abrahama. Chciał On uświadomić Abrahamowi, że Abraham ma prawdziwą wiarę, i że Bóg Go zaakceptował. Czasem nawet Boże dziecko może mieć wątpliwości: "czy Bóg rzeczywiście jest moim Ojcem". Abraham już nie miał powodu wątpić w to, że Bóg jest dla niego przychylny. Bóg pytał się Adama gdzie się schował - czy Bóg potrzebuje noktowizorów, żeby zobaczyć, że Adam schował się w krzakach? Nie bądźmy absurdalni. Bóg doskonale wiedział gdzie schował się Adam - On chciał zmusić Adama do przemyślenia swojego postępku. Tak samo Bóg "niepotrzebnie" stwierdził, że "Teraz już wiem, że się Mnie boisz". Bóg wiedział to wcześniej, ale Abraham mógł mieć co do tego wątpliwości.

Bobo, czy jesteś katolikiem? Bo chyba katolicy powinni wierzyć, że Bóg doskonale zna przyszłość. Dla Boga czas nie istnieje. On jest poza czasem - On nigdy nie jest przez nic zaskoczony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:16, 28 Cze 2010    Temat postu:

madźka. napisał:

Co jeszcze chciałam powiedzieć...
Pisałeś wcześniej, że Jezus przyjmuje tych, co do Niego przychodzą.
A ja dodam, że nawet szuka tych zagubionych owieczek, które się od Niego oddaliły. (przypowieść o Dobrym Pasterzu)

Jesteś teraz na dobrych torach myślenia. To nie człowiek szuka człowieka - to Bóg szuka wybranych.

Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali (Jana 15:16)

Myślę, że trzeba nieźle się nagimnastykować, żeby nie ujrzeć wybrania i przeznaczenia w powyższych słowach Jezusa...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Wto 8:31, 29 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że trzeba nieźle się nagimnastykować, żeby nie ujrzeć wybrania i przeznaczenia w powyższych słowach Jezusa...

W ogóle nie trzeba się gimnastykować, bo wystarczy tylko czytać całą Biblię.
A policzyłeś ile musisz powyrywać kartek z Biblii, aby udowodnić, że jest przeznaczenie, a nie mamy wolnej woli? To dopiero gimnastyka. Wesoly

Cytat:
Bobo, czy jesteś katolikiem? Bo chyba katolicy powinni wierzyć, że Bóg doskonale zna przyszłość. Dla Boga czas nie istnieje. On jest poza czasem - On nigdy nie jest przez nic zaskoczony.

Tak na marginesie, to katolicy również uważają, że u Boga nie ma takiego samego pojęcia czasu, jak u nas.
Wyszło szydło z worka, że jesteś nastawiony tylko na nadawanie, a na odbiór masz antenki uszkodzone. Dałam Ci linka, przeczytaj, to poznasz pogląd katolików. Wesoly


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 8:34, 29 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:49, 29 Cze 2010    Temat postu:

madźka. napisał:
Cytat:
Myślę, że trzeba nieźle się nagimnastykować, żeby nie ujrzeć wybrania i przeznaczenia w powyższych słowach Jezusa...

W ogóle nie trzeba się gimnastykować, bo wystarczy tylko czytać całą Biblię.
A policzyłeś ile musisz powyrywać kartek z Biblii, aby udowodnić, że jest przeznaczenie, a nie mamy wolnej woli? To dopiero gimnastyka. Wesoly

Człowiek ma wolę, ale ona nie jest wolna. Jeśli jest pociągnięty przez Boga - człowiek biegnie do Boga.

Jeśli człowiek nie jest pociągnięty przez Boga - ucieka od Niego.

To jest proste i udowodnij mi, że tak nie jest. Wiem, że tego nie udowodnisz, bo tego się udowodnić nie da. My z własnej woli nigdy byśmy do Niego nie przyszli.

Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(Jana 6:44)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Wto 10:05, 29 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Człowiek ma wolę, ale ona nie jest wolna. Jeśli jest pociągnięty przez Boga - człowiek biegnie do Boga.

Jeśli człowiek nie jest pociągnięty przez Boga - ucieka od Niego.

Pisałam już o duszy i sumieniu, które ma każdy człowiek, a więc każdy "ciągnie" do Boga, ale ma wolną wolę i może Boga odrzucić.

Niespokojne jest serce człowieka dopóki nie spocznie w Panu.
Każdy szuka tej Miłości, którą jest Bóg, ale czasami czymś innym zapełnia tą pustkę- używki itp. Albo czy różne bożki to nie zapełnianie tej pustki?

Cytat:
My z własnej woli nigdy byśmy do Niego nie przyszli.

Ale to ja z własnej woli odpowiedziałam na "wezwanie Boże". Nie musiałam tego robić.

Puritian... początek Księgi Rodzaju... po co Bóg stworzył człowieka? Do dobra czy zła? Pragnął cierpienia czy szczęścia człowieka?
Przez kogo jest cierpienie przez szatana czy Boga?
Czy Bóg może czynić zło, czy tylko może do Niego dopuszczać?
Czy Bóg jest dobry, czy zły?

Nie rozumiem tego, jak możesz uważać, że Bóg powołuje do potępienia, to się gryzie z samym Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 11:02, 29 Cze 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:17, 29 Cze 2010    Temat postu:

madźka. napisał:
Cytat:
Człowiek ma wolę, ale ona nie jest wolna. Jeśli jest pociągnięty przez Boga - człowiek biegnie do Boga.

Jeśli człowiek nie jest pociągnięty przez Boga - ucieka od Niego.

Pisałam już o duszy i sumieniu, które ma każdy człowiek, a więc każdy "ciągnie" do Boga, ale ma wolną wolę i może Boga odrzucić.

Niespokojne jest serce człowieka dopóki nie spocznie w Panu.
Każdy szuka tej Miłości, którą jest Bóg, ale czasami czymś innym zapełnia tą pustkę- używki itp. Albo czy różne bożki to nie zapełnianie tej pustki?

Madźka, piszesz bzdury, ale nie dziwię ci się. Lata indoktrynacji katolickimi herezjami zrobiły swoje.

Każdy szuka wszystkiego, byleby nie prawdziwego Boga. Ludzie nie szukają żadnej świętości, ani nie szukają świętego Boga. Oni tłumią w sobie prawdę i nie chcą słuchać, że Bóg musi ukarać grzech. Bóg nie puści płazem żadnego grzechu! To jest głos sumienia, który powoduje, że ludzie będą się zajmować futbolem, pracą, dziewczyną, rozpustą, wódką, fałszywą religią - wszystkim - tylko po to by nie niepokoić się swoim nieposłuszeństwem wobec Boga.

Co do religii - tak, człowiek będzie nawet kłaniał się przed obrazami, aby wmówić sobie, że oddaje przez to chwałę Bogu. Bóg jest Duchem i nie można Go wielbić przed żadnym obrazem - to jest bałwochwalstwo:

Rzymian 1:
(18 ) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.
(19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
(20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
(21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
(23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Puritan
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:22, 29 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Puritian... początek Księgi Rodzaju... po co Bóg stworzył człowieka? Do dobra czy zła? Pragnął cierpienia czy szczęścia człowieka?
Przez kogo jest cierpienie przez szatana czy Boga?
Czy Bóg może czynić zło, czy tylko może do Niego dopuszczać?


Pragnieniem Boga jest przede wszystkim okazanie Jego chwały, a nie szczęście człowieka. Szczęście człowieka to tylko "produkt uboczny" tego, że żyjemy na Bożą chwałę.

Bóg dopuszcza zło (w Nim nie ma zła) - On nikogo nie zmusza do czynienia zła. Ale natura człowieka jest taka, że zawsze będzie skłaniała go do czynienia zła. Bóg dopuszcza na to, aby okazać, że jest sprawiedliwy i ukarze wiecznym potępieniem wszystkich, którzy nie żyją na Jego chwałę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Wto 11:24, 29 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Madźka, piszesz bzdury, ale nie dziwię ci się. Lata indoktrynacji katolickimi herezjami zrobiły swoje.

No faktycznie wiele lat jest katoliczką(nie tylko z nazwy). Jezyk Pudło.

Cytat:
To jest głos sumienia, który powoduje, że ludzie będą się zajmować futbolem, pracą, dziewczyną, rozpustą, wódką, fałszywą religią - wszystkim - tylko po to by nie niepokoić się swoim nieposłuszeństwem wobec Boga.

A widzisz, jednak Bóg każdego pociąga do Siebie, jeżeli wszystkich niepokoi sumienie i muszą czymś innym to zagłuszać.

Cytat:

Co do religii - tak, człowiek będzie nawet kłaniał się przed obrazami, aby wmówić sobie, że oddaje przez to chwałę Bogu. Bóg jest Duchem i nie można Go wielbić przed żadnym obrazem - to jest bałwochwalstwo

Rozumiem, że chodzi Ci o katolików.
Pudło, moimi bożkami nie są figurki. Moim jedynym Bogiem jest JHWH. Wesoly
Aha i dobrze napisałeś "przed", a przed ścianą mogę, a przed trawką, a przed drzewem, a przed blokiem? Gdzie mogę? Wszędzie gdzieś coś jest. Wesoly


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 11:26, 29 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Wto 21:37, 29 Cze 2010    Temat postu:

Chciałam powiedzieć, że co do Jakuba i Ezawa, to problem jest poruszany, co do powołania na tej ziemi (roli w życiu), a nie zbawienia. (Ml 1,2; Rdz 25,23; Rdz 27,37-40)
W ramach odpowiedzi na rozdział 9.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 21:38, 29 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:20, 20 Cze 2012    Temat postu:

''...Wszak Bóg przemawia raz i drugi, lecz na to się nie zważa:
We śnie, w nocnym widzeniu, gdy głęboki sen pada na ludzi
i oni śpią na swym łożu.
Wtedy otwiera ludziom uszy,
niepokoi ich i ostrzega,
Aby odwieść człowieka od złego czynu
i uchronić męża od pychy.
Zachowuje jego duszę od grobu,
a jego życie od śmiertelnego pocisku.
Smaga go też cierpieniem na łożu
i dreszczem ustawicznym w jego
kościach tak,
Że jego życiu obrzydł chleb,
a jego duszy nawet ulubiony pokarm.
Jego ciało niszczeje do niepoznania,
a jego kości wystają, choć dawniej
były niewidoczne
I tak jego dusza zbliża się do grobu,
a jego życie do aniołów śmierci.
Jeżeli potem oręduje za nim jaki
anioł,
pośrednik, jeden na tysiąc,
aby objawić człowiekowi jego
obowiązek,
I zmiłuje się nad nim:
"Wybaw go od zejścia do grobu,
otrzymałem zań okup"
To jego ciało odzyskuje
młodzieńczą siłę,
wraca do dni swojej młodości..."[b]
Niektórzy ludzie wychodzą cało z jakiejś katastrofy i mówią:
dano mi [b]drugą
szansę, lub mają śmiertelną chorobę i zdrowieją, popełnili jakiś ohydny czyn ale nabierają rozumu i widzą że zrobili żle, więc proszą Boga o przebaczenie.
Czytajmy dalej:
"...Gdy modli się do Boga, ten jest dla
niego łaskawy,
pozwala mu oglądać z radością
swoje oblicze
i tak przywraca człowiekowi jego
sprawiedliwość.
Śpiewa przed ludżmi, mówiąc:
Zgrzeszyłem i złamałem prawo,
lecz mi za to nie odpłacono,
Odkupił moją duszę od zejścia
do grobu,
a moje życie mogło oglądać światło.

Oto Bóg czyni to wszystko
z człowiekiem
dwa razy, trzy razy,....." Joba:33-14,33.


Pan nasz wypróbowuje człowieka w cierpieniu. Nie jest tak że przeznaczone mu jest potępienie i koniec, nie ma po co się starać bo tak czy tak pójdzie na zagładę. Tak nie jest!
Każdy ma szansę.

"...Wszak on rzekł(czyli Job):Nie ma człowiek
pożytku z tego,
że ma upodobanie w Bogu.
Przeto wy, mężowie rozumni,
słuchajcie mnie:
Bóg nie ma nic wspólnego
z bezprawiem,
Wszechmocny z nieprawością.

Owszem, odpłaca On człowiekowi
według uczynków
i sprawia, że powodzi mu się według
jego postępowania.

Bo to jest pewne, że Bóg
nie popełnia bezprawia
i Najwyższy nie łamie prawa..." Joba: 34-9,12.



"...Gdy będziecie mnie wzywać
i zanosić do mnie modły, wysłucham was.
A gdy mnie będziecie szukać,
znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie
szukać całym swoim sercem..." Jeremiasza:29-12,13.

"...Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam
na próbę nerki,
aby oddać każdemu według jego
postępowania,
według owocu jego uczynków..." Jeremiasza: 17-10.

Bóg przypatruje się ludziom:
"...Uważałem na to, co mówią,
i słyszałem: Mówią nieprawdę.
Nikt nie ubolewa nad swoją złością
w słowach: Cóż to uczyniłem?..." Jeremiasza:8-6.
[/b]
Wszechmocny Pan doświadcza ludzi:
Dlatego tak mówi Pan Zastępów:
Oto Ja wytopię ich i wypróbuję ich,
gdyż jak inaczej mam postąpić
wobec złości córki mojego ludu?
Jeremiasza: 9-6.


Każdy człowiek, tak jak mówi Pismo, jest zapisany w Księdze Żywota od założenia świata, ale tylko od niego samego zależy czy zostanie z niej wymazany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin