 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prot
VIP
Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK
|
 Wysłany: Pią 15:46, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Marek napisał: | Prawdę mówiąc trzecie tlumaczenie najbardziej mi trafia do przekonania (Kowalski oddaje go w ten sposób "Wszak i Chrystus umarł raz jeden za grzechy, on, sprawiedliwy - za niesprawiedliwych, aby wam dać przystęp do Boga. Poniósł wprawdzie śmierć na ciele, lecz na duchu zyskał życie."
W 1 Ptr 3,18 mamy słowo pneumati które ma znaczenia "w Duchu","dla Ducha", "Duchem" lub "przez Ducha"
To tłumaczenie zresztą świetnie współgra z Listem do Rzymian:
„A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.” /Rz 8,11/
Biorąc to pod uwagę nie sądze by Jezus po śmierci musiał czekać na zmartwychwstanie by oznajmić zwycięstwo w Piekłach (zwłaszcza że na Ziemi np. zasłona świątyni JUŻ została rozerwana).
Ożywienie duchem nie musi się wiązać ze zmartwychwstaniem - np. w Księdze Liczb czytamy: "Tylko słudze memu Kalebowi, który ożywiony innym duchem okazał Mi pełne posłuszeństwo, dozwolę wejść do kraju, który już przewędrował, i potomstwu jego dam go w posiadanie."/Lb 14,24/ |
Jest możliwe, aby nie stało się to od razu, ale trzeba mieć właściwe pojecie, wtedy jest to oczywiste.
Zwroty typu, anioły, duch, święty itp, są to AWATARY zwykłych acz subtelnych procesów wewnątrz nas jak i tych w naturze.
Jest to rozmowa na poziomie zwykłego "użytkownika", który ma dostęp tylko do interface-u i nie ma pojęcia co się po za nim dzieje.
Dlatego rozmawiając na tym poziomie, nie jestesmy w stanie wszystkiego dokładnie wywnioskować.
Juz tłumaczę jak ja to widzę.
Duch święty jest bytem, który dotyczy człowieka ale i sięga daleko poza niego, jest to byt bardzo ukryty, i raczej czujemy go intuicyjnie niż fizycznie.
Za to ten Duch (co jest sprawca ożywiania) jest jakby pochodna Ducha świętego, wywodzi sie z niego, ale nie jest tym Duchem świętym bezpośrednio.
| Cytat: | Listem do Rzymian:
„A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.” /Rz 8,11/ |
Mieszka czyli znajduje się w nas. Jest to dosyć trafne spostrzeżenie. Dla mnie ten Duch, to są pewne procesy psychiczne, zaszyte głęboko w naszej pierwotnej podświadomości, które są odpowiedzialne za analizę, postrzeganie i odczuwanie świata, otoczenia.
Kiedy Jezus umarł, ludzie musieli mieć pewien czas, aby ich umysł wszytko sobie posegregował i uporządkował. W tym czasie właśnie za sprawa Ducha świętego, działały nasze procesy wewnętrzne.
Ożywienie w tym znaczeniu jest po prostu powstaniem odpowiedniej myśli, przemyśleń, które nabrały swojego kształtu.
Zaraz po śmierci Jezusa, w umysłach osób bliskich dominowały reakcje i myśli instynktowne, związane z utrata ważnej i bliskiej osoby. Potrzeba czasu, aby je wyciszyć, wtedy dochodzą do głosu bardziej racjonalne i uduchowione. Dlatego potrzeba było czasu na z martwych wstanie.
Duch Jezusa istniał zaraz po jego śmierci, ale był zagłuszony przez instynkty. powiem więcej, ten Duch był w ludziach nawet przed jego śmiercią, tylko ze fizyczność Jezusa zagłuszała jego odbiór. Dlatego Jezus musiał umrzeć, aby jego fizyczna postać nie była przeszkoda. On to wiedział, dlatego mówiąc na wieczerzy o tym ze zostanie wydany i umrze to nie było jakieś super jasnowidztwo. On to po prostu zwyczajnie przewidział.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:23, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Bobo napisał: | | Cytat: | | Powód jest jasny - ponieważ nasz język (żaden język świata) nie ma pojęć do opisu rzeczywistości nie ograniczonej czasem i przestrzenią. |
Ale śmierć Jezusa czy Jego zmartwychwstanie nie nastąpiły w tym samym czasie i... w tym przypadku mowa o następstwie chronologicznym owych wydarzeń jest zasadne. |
Oczywiście. Natomiast omawiany werset NIE zawiera ŻADNEJ referencji do zmartwychwstania - to tylko Twoje mniemanie.
| Cytat: | | Cytat: | | Mam wrażenie, że odczytujesz ten werset tak, że "duch" to FORMA ożywienia Jezusa. |
Po prostu... powtórzę pytanie: KIEDY został ożywiony (bez względu na to, jak Ty rozumiesz frazę 'w duchu'). Nie pytam: w czym/jak ożywiony, tylko KIEDY. |
W Duchu natychmiast, na ciele po 3 dniach.
| Cytat: | Czy wg. Ciebie ożywienie Jezusa nastąpiło w chwili śmierci czy po trzech dniach?  |
W Duchu oczywiście natychmiast. | Cytat: | | Bez względu też co rozumieć pod pojęciem ożywienia. |
Wręcz przeciwnie. | Cytat: | | Przykład z Liczb 14:24 jest... nieadekwatny, gdyż w przypadku Kaleba nie ma mowy o jego zabiciu w ciele jak w przypadku Jezusa. |
WŁAŚNIE DLATEGO jest adekwatny - pozkauje że "ożywienie" nie musi się odnosić do ożywienia fizycznego. | Cytat: | | Zabicie przeciwstawiono ożywieniu. |
No własnie!
Czemu omówiłeś tylko przykłąd z Lb a inne pominąłeś ? 
| Cytat: | | Cytat: | | Gdzie Biblia tak twierdzi ? Bo z pewnością nie w 1 P 3,19... |
Nie, w Piotra nie użyto tego słowa. Użyto go tu:
on, widząc naprzód, mówił o zmartwychwstaniu Chrystusa, że ani nie został opuszczony w Hadesie, ani jego ciało nie ujrzało skażenia. Tego Jezusa wskrzesił Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami (Dz Ap. 2:31,32 PNŚ)
Więc trafił do hadesu choć został z stamtąd wyzwolony poprzez zmartwychwstanie.
Trzy dni to trzy dni hadesu. |
Dotąd zgoda.
| Cytat: | | Cytat: | Hades/szeol jest określeniem szerokim, mogącym oznaczać krainę umarłych (zarówno "dobrych" Łk 16:22 jak i złych 16,23).
Nie należy go utożsamiać bezpośrednio z Piekłem (tj. Piekło to też Szeol, ale Szeol to nie Piekło - Szeol/hades ma znaczenie szersze). Piekło w Piśmie określa się raczej jako Gehenna. |
Pod tym względem katolickie przekłady robią misz-masz i tłumaczą na piekło a to hades a to gehennę a to abyssos itp. itd. czytelnik kompletnie nie ma pojęcia o różnych określeniach za którym kryją się różne znaczenia |
Nie tylko katolickie - wszystkie oprócz "świadkowych". i susznie robią, bowiem słowo Hades użyte bywa w różnych znaczeniach - tak jak napisałem powyżej.
| Cytat: | | Ale wracając do sedna, katolicki słownik podaje, że szeol/hades to miejsce BEZ ROZRÓŻNIENIA CZY DOZNAJE SIĘ SZCZĘŚCIA CZY KARY |
Zupełnie słusznie. | Cytat: | | Kaznodzieja Sal. 9:5,10 wyjaśnia, że to stan charakteryzujący się... brakiem świadomości. |
To już omówiłem powyżej - i udowodniłem że NT widzi to inaczej.
| Cytat: | | Cytat: | Kwadratowy nawias może oznaczać dopowiedzenie tłumacza (często znaczenia tekstu starogreckiego nie da się bezpośrednio oddać i takie dopowiedzenie jest wówczas konieczne) albo tez może znaczyć że słowo znajduje się w nie wszystkich zachowanych kopiach.
Tak czy owak jest to logiczne. |
Dopowiedzenie w tym przypadku to nie kwestia filologiczna (idiom, trudne słowo itp.) ale interpretacja teologiczna KK. W tekście mamy oryginalne słowo greckie εκηρυξεν, które po prostu, oznacza: obwieścić, ogłosić. |
Eee tam. Równie dobrze mógłbyś napisać ze Ewangelia to "dobra Nowina" i nie ma powodu twierdzić ze to wiadomość o zbawieniu. W NT obwieszczenie to właśnie głoszenie - a jedynym innym użyciem są Dz 10,37 gdzie mowa o głoszeniu Jana przy Jordanie. Moze oczywiście oznaczać uroczyste ogłoszenie czego innego - jak słusznie zauważyłeś użyto go do wyroku sądowego - ale kontekst tego nie zugeruje (podobnie "przepowiadanie" nie musi dotyczyć Ewangelii, ale jak czytamy o nim w NT to nie domyślamy sie innych znaczeń).
Cały tekst jest odniesieniem do Krainy Zmarłych słów z kilku miejsc Pisma:
Psalmu 107 "(10) Siedzieli w ciemnościach i mroku, uwięzieni nędzą i żelazem, (11) gdyż bunt podnieśli przeciw słowom Bożym i pogardzili zamysłem Najwyższego. (12) Trudami przygiął ich serca: chwiali się, lecz nikt im nie pomógł. (13) I w swoim ucisku wołali do Pana, a On ich uwolnił od trwogi. (14) I wyprowadził ich z ciemności i mroku, a ich kajdany pokruszył."
Mt 4,16 "Lud, który siedział w ciemności, ujrzał światło wielkie, i mieszkańcom cienistej krainy śmierci światło wzeszło."
Łk 1,78-79 dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi, (79) by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju»."
Pomysł że Jezus zszedł do Krainy Umarłych by oznajmić przebywającym tam coś złego mam za iście diaboliczny... ("nie przyszedłem, aby świat potępić, lecz aby go zbawić" J 12,47b)
| Cytat: | | Cytat: | Myślę że poszedł do wszystkich - a zwrot ten jest formą rabiniczną ("Dni Noego" to nie tyle czas Potopu, co określenie ludzkiego nieposłuszeństwa w ogóle).
|
Tekst wygląda, jakby mowa była o kimś konkretnym. |
Nie wiem jakie są kryteria tego ze tekst "wygląda" 
Biblia często przywołuje konkretne wydarzenie generalizując je na postawę np. Ps 95:8 bp "Nie zatwardzajcie serc waszych jak w Meriba, jak ongi pod Massa na pustyni,"
Nie widze powodu dla którego ludzi z Potopu akurat miano by jakoś specjalnie potraktować.
| Cytat: | | Cytat: | | Innej interpretacji nie znam (ale jeśli Ty znasz - chętnie przeczytam). |
Może to kiedyś nastąpi. Na razie dopytuje się, dlaczego inni (Ty) twierdzą tak a nie inaczej |
Nie jesteś aby za wygodny ?
@Prot - sorry, ale interpretacji pogańskich (panteistycznych) Biblii nie umiem i nie chcę omawiać.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Pią 21:23, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:09, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście. Natomiast omawiany werset NIE zawiera ŻADNEJ referencji do zmartwychwstania - to tylko Twoje mniemanie. |
Waw! Czyli... Jezus ożył pomimo, że wcześniej też żył? Czy przed śmiercią też żył w duchu czy nie?  To w jakim sensie ożył skoro cały czas żył? he, he... ale sofistyka
Ożywić można to, co wcześniej było martwe. No chyba, że wymyślisz jakąś teorię.
Skoro: No właśnie! To wróć do kwestii: co umarło, że musiało ożyć
| Cytat: | | To już omówiłem powyżej - i udowodniłem że NT widzi to inaczej. |
Tylko, że omawiany przez nas werset nie używa słowa Hades Więc nie widzi tego 'inaczej'.
| Cytat: | | W NT obwieszczenie to właśnie głoszenie - a jedynym innym użyciem są Dz 10,37 gdzie mowa o głoszeniu Jana przy Jordanie. Moze oczywiście oznaczać uroczyste ogłoszenie czego innego - jak słusznie zauważyłeś użyto go do wyroku sądowego - ale kontekst tego nie zugeruje |
Może oznaczać..., nie sugeruje... a coś pewnego?  Czy wszystkie miejsca w Biblii z użyciem tego słowa muszą oznaczać w domyśle jedno i to samo? A jeśli w jednym przypadku jest inne zastosowanie to... je odrzucisz? Kolejna sofistyka i budowanie teorii na... dwuznacznym domyśle
| Cytat: | | Pomysł że Jezus zszedł do Krainy Umarłych by oznajmić przebywającym tam coś złego mam za iście diaboliczny... ("nie przyszedłem, aby świat potępić, lecz aby go zbawić" J 12,47b) |
Po pierwsze, nie napisał Piotr, że do krainy umarłych, tylko do więzienia, trzymajmy się pisma a nie nadbudowy interpretacyjnej. Po drugie... jeśli się domyślasz, Jezus przyszedł zbawić ŚWIAT ludzki. Greckie kosmos użyte w tym miejscu dotyczy świata ludzkiego. Nawet gdyby przyjąć twoją interpretację to zejście do krainy umarłych to nie do... ludzi. Zmarli są dalej ludźmi?
Natomiast... co masz przeciwko potępieniu demonów?
| Cytat: | | Nie wiem jakie są kryteria tego ze tekst "wygląda" |
Wymieniono konkretną postać, nawiązano do konkretnego okresu i wydarzenia.
| Cytat: | | Nie widze powodu dla którego ludzi z Potopu akurat miano by jakoś specjalnie potraktować. |
A widzisz, że tam mowa w ogóle o ludziach?
Mowa o duchach nieposłusznych za dni Noego. Biblia duchami nazywa... aniołów, demony. Zmarłych ludzi też?
| Cytat: | | Nie jesteś aby za wygodny ? |
Kompletnie nie. Nie wierzysz? Najpierw patrzę, kto i jak argumentuje. Potem decyduję, czy coś wyjaśniać dalej czy po prostu... nie ma sensu.
Na razie kiepsko, panie marku, kiepsko.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Pią 23:27, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Bobo napisał: | | Cytat: | | Oczywiście. Natomiast omawiany werset NIE zawiera ŻADNEJ referencji do zmartwychwstania - to tylko Twoje mniemanie. |
Waw! Czyli... Jezus ożył pomimo, że wcześniej też żył? Czy przed śmiercią też żył w duchu czy nie? To w jakim sensie ożył skoro cały czas żył? he, he... ale sofistyka |
Przecież już to omawiałem - CHrystusa -grzech, oddzielenie od Boga itd.
Byłbym zobowiązany gdybyś czytał co napisałem.
| Cytat: | | Cytat: | | To już omówiłem powyżej - i udowodniłem że NT widzi to inaczej. |
Tylko, że omawiany przez nas werset nie używa słowa Hades Więc nie widzi tego 'inaczej'. |
A co to ma do rzeczy ? Określa Krainę Umarłych jako "więzienie" ale nie ma wątpliwości czego dotyczy.
| Cytat: | | Cytat: | | W NT obwieszczenie to właśnie głoszenie - a jedynym innym użyciem są Dz 10,37 gdzie mowa o głoszeniu Jana przy Jordanie. Moze oczywiście oznaczać uroczyste ogłoszenie czego innego - jak słusznie zauważyłeś użyto go do wyroku sądowego - ale kontekst tego nie zugeruje |
Może oznaczać..., nie sugeruje... a coś pewnego? Czy wszystkie miejsca w Biblii z użyciem tego słowa muszą oznaczać w domyśle jedno i to samo? A jeśli w jednym przypadku jest inne zastosowanie to... je odrzucisz? Kolejna sofistyka i budowanie teorii na... dwuznacznym domyśle |
Sorry, ale moja interpretacja została dość dokładnie uzasadniona biblijnie - w przeciwieństwie do Twojej negacji
| Cytat: | | Cytat: | | Pomysł że Jezus zszedł do Krainy Umarłych by oznajmić przebywającym tam coś złego mam za iście diaboliczny... ("nie przyszedłem, aby świat potępić, lecz aby go zbawić" J 12,47b) |
Po pierwsze, nie napisał Piotr, że do krainy umarłych, tylko do więzienia, trzymajmy się pisma a nie nadbudowy interpretacyjnej. |
Jaaasne. Poszedł do więzienia w Jerozolimie bo tam siedzieli faceci z czasów Noego
Rozmawiajmy może poważnie? | Cytat: | | Po drugie... jeśli się domyślasz, Jezus przyszedł zbawić ŚWIAT ludzki. Greckie kosmos użyte w tym miejscu dotyczy świata ludzkiego. Nawet gdyby przyjąć twoją interpretację to zejście do krainy umarłych to nie do... ludzi. Zmarli są dalej ludźmi? |
A kim ? kotami ? myszami ? roślinami?
| Cytat: | | Natomiast... co masz przeciwko potępieniu demonów? |
Primo: Nie ma tam nic o demonach
Secundo: Potępienia demonów Jezus nie musiałby "ogłaszać".
| Cytat: | | Cytat: | | Nie wiem jakie są kryteria tego ze tekst "wygląda" |
Wymieniono konkretną postać, nawiązano do konkretnego okresu i wydarzenia. |
Juz o tym pisałem.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie widze powodu dla którego ludzi z Potopu akurat miano by jakoś specjalnie potraktować. |
A widzisz, że tam mowa w ogóle o ludziach? |
Tak.
| Cytat: | | Mowa o duchach nieposłusznych za dni Noego. Biblia duchami nazywa... aniołów, demony. Zmarłych ludzi też? |
Oczywiście. Duch, dusza - to częste synonimy ludzi w Biblii. Gdyby była mowa o demonach, nawiązanie do Noego byłoby co najmniej dziwne.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie jesteś aby za wygodny ? |
Kompletnie nie. Nie wierzysz? Najpierw patrzę, kto i jak argumentuje. Potem decyduję, czy coś wyjaśniać dalej czy po prostu... nie ma sensu.
Na razie kiepsko, panie marku, kiepsko. |
Nie zalewaj Bobo. Masz swoją (a raczej swoich nauczycieli) wersję i krytykujesz wszystko co Ci do niej nie pasuje. A brak pokazania "swojej" wersji pozwala Ci uniknąć wskazania dziur jakie zawiera.
Na przyszłość proszę o więcej Biblii a mniej o Twoich własnych ocen ad personam - ani niczego nie wnoszą, ani mnie nie interesują.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Pią 23:29, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:43, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przecież już to omawiałem - CHrystusa -grzech, oddzielenie od Boga itd. |
Byłbym wdzięczny, gdybyś cokolwiek napisał. Nie potrafię czytać tekstu nieistniejącego. Co to ma znaczyć: Chrystus, grzech, oddzielenie od Boga?
Pytanie jest dość proste: co ożyło u Jezusa i dlaczego ożyło? Był wcześniej grzeszny? Oddzielony od Boga? W przypadku niedoskonałych ludzi to ma sens ale... Jezusa???
To może kto inny z katolików odpowie, jak pan Marek nie potrafi?
| Cytat: | | A co to ma do rzeczy ? Określa Krainę Umarłych jako "więzienie" ale nie ma wątpliwości czego dotyczy. |
W Biblii słowem 'więzienie' określa się NIE TYLKO krainę umarłych. Proszę:
Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia (Judy 6).
Aniołowie to nie zmarli.
| Cytat: | | Primo: Nie ma tam nic o demonach |
A mowa o duchach. No chyba, że demon nie jest duchem (nieczystym)
| Cytat: | | Secundo: Potępienia demonów Jezus nie musiałby "ogłaszać". |
Każdy ma prawo do sprawiedliwego procesu. A ty być 'cichcem' zapowiedział wyrok, i cichcem go wykonał?
| Cytat: | | Duch, dusza - to częste synonimy ludzi w Biblii. |
Może pokazać, gdzie w Biblii słowo duch jest synonimem człowieka/ludzi? Skoro, jak piszesz, 'często', to pokaż kilka wersetów. A ja pokaże ci jak jakieś 75% użycia tego słowa (pomijając miejsca ze zwrotem: duch święty itp.), że odnosi się częściej do duchów nieczystych
A teraz co do wyjaśnienia wersetu z 1 Piotra 3:19:
Inne miejsca w Biblii uzupełniają tą wypowiedź, np.:
Doprawdy, jeśli Bóg nie powstrzymał się od ukarania aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz przez wtrącenie ich do Tartaru wydał ich czeluściom gęstej ciemności, aby byli zachowani na sąd; i nie powstrzymał się od ukarania starożytnego świata, lecz Noego, głosiciela prawości, ocalił z siedmiorgiem innych, gdy sprowadził potop na świat ludzi bezbożnych (2 Piotra 2:4,5)
Mowa o ukaraniu więzieniem aniołów za dni Noego.
Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia (Judy 6)
Co Pisał Piotr? Ano to, że Jezus ożył i komuś coś ogłosił. Kiedy ożył? Po trzech dniach. Gdzie trafił? Piotr stwierdza: do więzienia. Czy to to samo miejsce co hades/szeol? Nie, gdyż mowa o duchach nieposłusznych z czasów Noego. Duchy/demony nie trafiają do hadesu. Hades to symboliczne miejsce/stan zmarłych ludzi a nie demonów. W więzieniu owym Jezus coś tym demonom ogłosił. Co?
Piotr nie wspomniał o dobrej nowinie/zbawieniu. Po prostu: głosił. Z innych miejsc wiadomo, co czeka demony więc nietrudno się domyśleć, jaka była treść obwieszczenia.
Na miejscu Pana Marka byłbym bardziej pokorny, gdyż zakochanie się w swojej argumentacji i windowanie jej pod niebiosa (ah! jej! jaka cudowna!) jest... moralnie zgniła. Skoro na początku przyznaje Pan, że nie ma innej wykładni, ale w miarę postów okazuje się, że wykładnia staje się coraz bardziej rozbudowana, szczegółowa
... śmiech ogarnia widząc taką mentalność bufona zapatrzonego w ludzką mądrość.
Więc, na tym kończę próbę dyskusji w tym temacie. Więcej teologii, domysłów a czystej Biblii... brak. Zwykła sofistyka i gra słów.
To może kto inny z katolików odpowie, jak pan Marek nie potrafi tylko się zgrywa? Pytam poważnie
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Sob 14:45, 10 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Sob 21:50, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Bobo napisał: | | Cytat: | | Przecież już to omawiałem - CHrystusa -grzech, oddzielenie od Boga itd. |
Byłbym wdzięczny, gdybyś cokolwiek napisał. Nie potrafię czytać tekstu nieistniejącego. Co to ma znaczyć: Chrystus, grzech, oddzielenie od Boga?
Pytanie jest dość proste: co ożyło u Jezusa i dlaczego ożyło? Był wcześniej grzeszny? Oddzielony od Boga? W przypadku niedoskonałych ludzi to ma sens ale... Jezusa??? |
Omawiałem to już. Nie będę się powtarzał tylko dlatego ze nie chce Ci się czytac.
| Cytat: |
To może kto inny z katolików odpowie, jak pan Marek nie potrafi? |
A argumenty jakieś na podobną tezę masz ?
| Cytat: | | Cytat: | | A co to ma do rzeczy ? Określa Krainę Umarłych jako "więzienie" ale nie ma wątpliwości czego dotyczy. |
W Biblii słowem 'więzienie' określa się NIE TYLKO krainę umarłych. Proszę:
Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia (Judy 6).
Aniołowie to nie zmarli. |
Jak widać nie ma tu słowa "więzienie" - a kontekst jest zupełnie inny.
| Cytat: | | Cytat: | | Primo: Nie ma tam nic o demonach |
A mowa o duchach. No chyba, że demon nie jest duchem (nieczystym) |
Demon jest duchem, ale nie każdy duch jest demonem. Tak więc powtarzam - nie ma tam NIC o demonach.
| Cytat: | | Cytat: | | Secundo: Potępienia demonów Jezus nie musiałby "ogłaszać". |
Każdy ma prawo do sprawiedliwego procesu. A ty być 'cichcem' zapowiedział wyrok, i cichcem go wykonał? |
Ten błąd interpretacji nazywa się ANTROPOMORFIZACJĄ BOGA.
| Cytat: | | Cytat: | | Duch, dusza - to częste synonimy ludzi w Biblii. |
Może pokazać, gdzie w Biblii słowo duch jest synonimem człowieka/ludzi? Skoro, jak piszesz, 'często', to pokaż kilka wersetów. A ja pokaże ci jak jakieś 75% użycia tego słowa (pomijając miejsca ze zwrotem: duch święty itp.), że odnosi się częściej do duchów nieczystych |
Ależ proszę: Łk 1,47; Mt 26,41;Mk 14,38; Łk 8,55;Rz 8,10; 1 Kor 2,11; 1 Kor 14,14; Ga 5,17;1 Tes 5,23;Tt1,15;1J 4,2; 1 J 4,3; Ap 11,11;
| Cytat: | A teraz co do wyjaśnienia wersetu z 1 Piotra 3:19:
Inne miejsca w Biblii uzupełniają tą wypowiedź, np.:
Doprawdy, jeśli Bóg nie powstrzymał się od ukarania aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz przez wtrącenie ich do Tartaru wydał ich czeluściom gęstej ciemności, aby byli zachowani na sąd; i nie powstrzymał się od ukarania starożytnego świata, lecz Noego, głosiciela prawości, ocalił z siedmiorgiem innych, gdy sprowadził potop na świat ludzi bezbożnych (2 Piotra 2:4,5)
Mowa o ukaraniu więzieniem aniołów za dni Noego. |
Nic podobnego. Jest o ukaraniu aniołów i - zupełnie osobno - o ukaraniu "starożytnego świata" - z podaniem Noego jako symbolu tej jego części, która została ocalona - dokąłdnei tak jak wcześniej napisałem.
| Cytat: | | Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia (Judy 6) |
Jaki to ma związek z omawianym wersetem ?
| Cytat: | | Co Pisał Piotr? Ano to, że Jezus ożył i komuś coś ogłosił. |
Nie. Twierdzenie że Jezus był martwy do momentu zmartwychwstania są niebiblijne (pisałem o tym również) .
Natomiast w omawianym wersecie mowa o OŻYWIENIU W DUCHU. Znaczenie ożywienia w duchu (i czym ono się różni od zmartwychwstania) tlumaczyłem. | Cytat: | | Kiedy ożył? Po trzech dniach. Gdzie trafił? Piotr stwierdza: do więzienia. Czy to to samo miejsce co hades/szeol? Nie, gdyż mowa o duchach nieposłusznych z czasów Noego. Duchy/demony nie trafiają do hadesu. Hades to symboliczne miejsce/stan zmarłych ludzi a nie demonów. W więzieniu owym Jezus coś tym demonom ogłosił. |
Owszem, demony nie trafiają do hadesu.
A Jezus po smierci - jak każdy - był właśnie w Hadesie.
Bęc! Całe rozumowanie Ci się zawaliło.
| Cytat: | Na miejscu Pana Marka byłbym bardziej pokorny, gdyż zakochanie się w swojej argumentacji i windowanie jej pod niebiosa (ah! jej! jaka cudowna!) jest... moralnie zgniła. Skoro na początku przyznaje Pan, że nie ma innej wykładni, ale w miarę postów okazuje się, że wykładnia staje się coraz bardziej rozbudowana, szczegółowa
... śmiech ogarnia widząc taką mentalność bufona zapatrzonego w ludzką mądrość. |
No cóż, widzę że jesteś wyjątkowo złego zdania o mnie. I wyjątkowo dobrego zdania o sobie.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Sob 21:53, 10 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:22, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Omawiałem to już. Nie będę się powtarzał tylko dlatego ze nie chce Ci się czytac. |
Nie nabierzesz mnie na nie istniejące wyjaśnienie. Ale rozumiem. Dostrzegam, że często stosujesz tego typu taktykę: jak nie można wyjaśnić, to trzeba twierdzić, że to było wyjaśniane i wmawiać oponentowi, że nie czyta, że lekceważy, że nie chce jeszcze raz pisać tego samego... itp. Za stary jestem na takie pułapki. Wciąż nie ma wyjaśnienia: w jakim sensie Jezus OŻYŁ w chwili śmierci
| Cytat: | | Jak widać nie ma tu słowa "więzienie" - a kontekst jest zupełnie inny. |
Mowa o aniołach związanych i w gęstej ciemności. Więzienie wiąże się od... wiązania A ty myślałeś o fizycznym związaniu i więzieniu??? 
| Cytat: | | Demon jest duchem, ale nie każdy duch jest demonem. Tak więc powtarzam - nie ma tam NIC o demonach. |
Skoro duch może oznaczać i człowieka i demona, to... co przechyla szalę na stronę, że to człowiek?
| Cytat: | | Ten błąd interpretacji nazywa się ANTROPOMORFIZACJĄ BOGA. |
Ooo! Jakie mądre słowo! Tylko, że... więcej w jego uzyciu blichtru niż związku z tematem
| Cytat: | | Nic podobnego. Jest o ukaraniu aniołów i - zupełnie osobno - o ukaraniu "starożytnego świata" - z podaniem Noego jako symbolu tej jego części, która została ocalona - dokąłdnei tak jak wcześniej napisałem. |
Dlatego wzmianka z 1 Piotra 3:19 wyjaśnia związek. Pytałeś wcześniej o związek z czasami Noego. No to masz go tu. Dobrze, że Piotr i Juda w kilku miejscach na ten sam temat napisali.
| Cytat: | | Jaki to ma związek z omawianym wersetem ? |
Ano taki, że jednoznaczna wersja, że więzienie to tylko świat umarłych się wali. Więzami są spętani też aniołowie z czasów Noego.
| Cytat: | | Natomiast w omawianym wersecie mowa o OŻYWIENIU W DUCHU. Znaczenie ożywienia w duchu (i czym ono się różni od zmartwychwstania) tlumaczyłem. |
Mam cię prosić, żebyś w ogóle wytłumaczył, co to znaczy: ożywić Jezusa? Stosujesz psychotechnikę polegającą na powtarzaniu czegoś, co podobno już miało być, ale... nie była, ale wmawiasz, że to problem czytelnika, bo skoro było, to znaczy, że czytelnik nieuważny. Płacą ci za takie sztuczki czy co? Nic nie wytłumaczyłeś, Ale ok. Wszak tylko sprawdzam Twoją uczciwość w argumentacji.
| Cytat: | Owszem, demony nie trafiają do hadesu.
A Jezus po smierci - jak każdy - był właśnie w Hadesie.
Bęc! Całe rozumowanie Ci się zawaliło. |
Tylko, że owe duchy odwiedził po ożyciu czyli po wyjściu z hadesu Dopóki nie wyjaśnisz, co to znaczy ożyć w przypadku Jezusa... będziesz w malignie, ba! w błąd będziesz wprowadzał czytelników.
| Cytat: | | No cóż, widzę że jesteś wyjątkowo złego zdania o mnie. I wyjątkowo dobrego zdania o sobie. |
Właściwie to mam złe zdanie o tak pokrętnej argumentacji. Już dawno się tak nie ubawiłem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:45, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Sorry, odpowiedziałbym, ale nowych argumentów - prócz powtórzenia swoich tez oraz szeregu uwag ad personam - nie wniosłeś, powtarzając tylko swoje poprzednie tezy. Więc nie bardzo jest na co odpowiadać (w "paskownicowe" polemiki nie zamierzam się wdawać).
Niestety - agresja i obrzucanie adwersarza zarzutami nie zastępuje argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:56, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Sorry, odpowiedziałbym, ale nowych argumentów - prócz powtórzenia swoich tez oraz szeregu uwag ad personam - nie wniosłeś, powtarzając tylko swoje poprzednie tezy. Więc nie bardzo jest na co odpowiadać (w "paskownicowe" polemiki nie zamierzam się wdawać).
Niestety - agresja i obrzucanie adwersarza zarzutami nie zastępuje argumentacji. |
Ad personam traktujesz wszystko na forum, gdy ktoś ma inne zdanie. Nie potrafisz chłopie po prostu uczciwie rozmawiać.
A o powtarzaniu, ze nie chcesz, to wiem. Żeby tylko było co powtarzać.
Więc mam pytanie do jakiegoś innego katolika, bo Pan Marek ściemnia i ucieka: W jakim sensie Jezus 'ożył w duchu' (wg. 1 Piotra 3:19) i to w tym samym dniu, co umarł, jak napisał Pan Marek (choć nie zakładam, że to oficjalna nauka KK)
Panu markowi już Dziękuję!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:38, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
1.Wrzask (duże litery), podobnie jak wspomniane przeze mnie w poprzednim mailu Twoje uwagi ad personam, też nie zastąpi argumentów. A stosowane permanentnie jest sprzeczne z netetykietą.
2. Ja nie kłamię - temat o jaki pytasz tak dużymi literami omowiłem w piątkowym mailu z 1:16. Za to ty minąłeś się z prawdą w tym wątku - 2 maile temu napisałeś "na tym kończę próbę dyskusji w tym temacie"
Mimo kontynuowania dyskusji pominąłeś jednak wersety jakie przytoczyłem na temat "ducha", prawda ?
3.Co do tego kto usiłuje zelżyć adwersarza ocenę pozostawiam forumowiczom - naprawdę nie zamierzam się z Tobą w tej formie spierać
4. Obawiam się że Twoje zachowanie zniechęca mnie do jakiejkolwiek wymiany zdań z Tobą. Jeśli to zinterpretujesz jako "zwycięstwo" to... na zdrowie
Wiara jest dla mnie zbyt wazną sprawą, by rozmawiać z kimś w formach, jakie stosujesz.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Sob 23:39, 10 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 23:57, 10 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja nie kłamię - temat o jaki pytasz tak dużymi literami omowiłem w piątkowym mailu z 1:16 |
Masz Ty i czytelnicy szansę zobaczyć, jak wygląda to omowienie kwestii o ktorą pytam. Wklejam ten post i...
| Cytat: | Otóż trzeba powiedzieć co się zmieniło w sytuacji zmarłych w momencie śmierci Chrystusa; dotąd był to szeol ("dół"), Kraina Umarłych w której zmarli trwali czekając na wybawienie (dziś nazywamy ją "piekłami" - nie nalezy mylić z Piekłem!).
W momencie śmierci Jezusa zmarli zostali "uwolnieni" - dzięki Jego Ofierze mogą już zostać zbawieni i przebywać z Bogiem ([Chrystus]"W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." 1 P 3,19-20)
Tak więc Jezus przywrócił łączność pomiędzy Bogiem a ludźmi (Pismo oddaje to złowem "pojednał", mówiąc o Chrystusie "(...)i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi [dla Boga] i [Jego] wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych, i nienagannych," /Kol 1,20-22/).
Jak to zrobił ?
W NT "grzechami" obciążano ofiarne zwierze, które następnie zabijano. Była to zapowiedź ofiary Jezusa.
On wziął na siebie nasze grzechy, "stał się grzechem"
"On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą."/2 Kor 5,21/
Następnie ten grzech - siebie - "przybił do krzyża".
"To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."/Kol 2,14b/
Był to jakby stan dobrowolnego - nie ze swojej winy - "Piekła" Jezusa, oddzielenia od Ojca, co wyraziło się w okrzyku, zaczerpniętym z lamentacyjnego psalmu "Eli, Eli, lema sabachthani? to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"/Mt 27,46b/
W momencie śmierci wrócił do łączności z Bogiem (czyli - jak pisałem w poprzednim mailu, omawiając redefinicję śmierci - do raju).
Bowiem raj to nie tyle miejsce, co stan - stan łączności z Bogiem.
Jezus faktycznie z ciałem wstąpił do Ojca 40 dni później - jednak w Królestwie Bożym, w raju, w łaczności z Ojcem był natychmiast po smierci. mamy zresztą na to świadectwo w Biblii, które moment śmierci Jezusa nazywa "godzina przejścia z tego świata do Ojca"/J 13,1/
Pośrednio mówi też o tym Łk 23,46.
Tak to widzę. |
... pokaż paluszkiem omówienie: co 'ożyło w duchu' w tym samym czasie, gdy umarł, jak twierdzisz Chyba szaleństwo cię ogarnia aby tak w zaparte iść...
Zacytowałeś tylko werset 1 Piotra 3:19 ale... kwestii nawet nie tknąłeś. Za to są mętne wywody o Piekle i piekłach, zmarłych, o oddaleniu od Boga. Marne to jakieś wyjaśnienia ożycia, skoro wcześniej Jezus żył do samej śmierci i fizycznie i duchowo.
No ale tak to jest, gdy na dość proste słowa Biblii nakłada się pokrywę teologicznych, mętnych wywodów o ożywieniu choć nie umarciu itp.
No ale dziękuję, jeszcze raz za trud. na niewiele on się, co prawda zdał, ale może choć czytelnicy poznają 'mądralę', który wiele słów i terminów używa, ale po wyżęciu nic nie wyjaśnia, a wręcz odwrotnie, gmatwa i jeszcze tupie nogami
Pa!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 17:28, 11 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Bobo, jestes dociekliwym człowiekiem i to jest dobre
Ale teraz UWAŻAJ, bo są to rzeczy trudne dla zwykłego człowieka, a nasze wzajemne oskarzenia, wynikają z niewiedzy.
Trzeba pamietać o tym co powiedział Chrystus w godzinie swej śmierci:
"...Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego..."Łukasza:23-46.
Kazdy z Ewangelistów, inne słowa podaje w chwili śmierci Jezusa, ale możemy być pewni że wszystkie te słowa wypowiedział Mesjasz w czasie gdy umierał.
Jeżeli w ręce Boga Wszechmogącego polecił swego ducha, więc z rozkazu Boga, Duch Jezusa zstąpił do Tartaru, Hadesu, Piekła czy więzienia, jak kolwiek to nazwiemy, zszedł tam aby zwiastować o Bogu duchom, które podczas potopu nie zginęły ale zostały strącone do piekła.
WCZEŚNIEJ jak ci dobrze wiadomo duchy te były aniołami, którym spodobały się kobiety ziemskie i przyjęli postać ludzką by móc z nimi żyć jak mąż i żona.
Wszystkim wiadomo, a jeżeli nie, to teraz sie o tym dowiedzą, że jeżeli aniołowie, którzy zbuntowali się przeciwko Bogu przybrali postac ludzka, lub weszli w ciało innego człowieka, nie mogą powrócic do pierwotnego stanu i być w niebie w sferze duchowej lub na ziemi, bo stanie się z nimi to co z duchami nieposłusznymi podczas potopu, zostaną wtrąceni do więzienia. Piekła.
Dlatego człowiek, który był opetany przez demony, któremu na imie było Legion i który na swej drodze spotkał Jezusa, prosił Go by mógł wejść w ciała nieczystych świń i by rzuciły się w może aby tam zginąć i pójść do piekła.
W TEN SPOSÓB chciały uniknąć unicestwienia przez Jezusa, poddając się dobrowolnie karze by móc zginąć tu na ziemi, a oczekując wyroku w Tartarze.
Więc z całą pewnoscią Jezus w swoim Duchu po smierci, przebywał w Piekle by zwiastowac duchom nieczystym, zbuntowanym, o swym Ojcu.
Piotr z pewnością był wielkim Apostołem skoro to wiedział.
Natomiast JEZUS wrócił do swojego ciała duchem, w trzecim dniu swego zmartwychwstania, do którego wzbudził go Bóg.
Zauważmy że więzienie jest miejscem w którym czeka sie na wyrok.
Jeżeli Bóg uzna że ktos zasługuje na jego łaskę to ja otrzyma.
Wielka miłosć Boga, nie tylko do ludzi, ale do tych, których nie widzimy, aniołów.
Jezus mówi:" Przyszedłem światzbawić" czyli nie tylko samych ludzi ale również aniołów.
INACZEJ POWIEDZIAŁBY "Przyszedłem zbawic ludzi". A Chrystus powiedział: Przyszedłem zbawic świat.
Po co aniołowie mieliby w takim razie czekac na sąd, jeżeli okazali sie nieposłuszni?
Stwórcą mógłby ich od razu unicestwić ale tego nie zrobił, może niektórzy z nich dostąpią łaski poprzez kare która odnoszą teraz w więzieniu, Tartarze, Hadesie jakkolwiek to nazwiemy?
Jak pisze jeden z apostołów to ludzie na sądzie ostatecznym będa sądzić aniołów.
Jeżeli sąd to i wyrok, a jeżeli wyrok, to skazujący, bądż uniewinniający.
Jeżeli sędziowie to z pomocą Ducha Świętego, który ma wszelką moc by nawet duszę oddzielić od kości i ciała i myśli.
Jestem pewien że demony, (złe duchy), przebywające w Piekle, mają więcej szans na ocalenie, niż demony zrzucone wraz z Diabłem na ziemię w wielkiej wojnie jaka była w niebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:00, 11 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeżeli w ręce Boga Wszechmogącego polecił swego ducha, więc z rozkazu Boga, Duch Jezusa zstąpił do Tartaru, Hadesu, Piekła czy więzienia, jak kolwiek to nazwiemy, zszedł tam aby zwiastować o Bogu duchom, które podczas potopu nie zginęły ale zostały strącone do piekła. |
Kiedy zszedł? Tekst mówi, że w duchu został ożywiony. Jeśli coś zostało ożywione to znaczy, że wcześniej było martwe. Jak to możliwe, nawet przy słowach: w twoje ręce oddaje ducha mojego.... Co by miało znaczyć? Że ten 'duch' stał się martwy aby potem musiał ożyć??
Jak dla mnie ożycie Jezusa nastąpiło po trzech dniach, bez względu na to, co byśmy nie rozumieli pod tym pojęciem. Przyjmując pogląd, że w chwili śmierci zarazem stał się ożywiony pod jakimś względem, więc... czy faktycznie zmarł?
Natomiast zwrot: w twoje ręce powierzam mojego ducha oznacza po prostu: moje istnienie w twoich rękach, rób z nim co zechcesz, pamiętaj o mnie. I nic więcej.
| Cytat: | | Jezus mówi:" Przyszedłem świat zbawić" czyli nie tylko samych ludzi ale również aniołów. |
Trudno to uznać, gdy weźmie się pod uwagę biblijne znaczenie słowa ŚWIAT tu użyte. Co więc oznacza? Greckie słowo przetłumaczone na 'świat' to kosmos
Grecysta H. Cremer: „Skoro κ. [kòsmos] jest uznawany za porządek rzeczy, którego punktem centralnym jest ludzkość, więc to na niej koncentrowana jest uwaga, a κόσμος [kòsmos] oznacza (...) ludzkość w ramach owego porządku, który ją reprezentuje. Mt 18, 7” (Biblisch-theologisches Wörterbuch des neutestamentlichen Griechisch, 1923, s. 621).
Kiedy Paweł oznajmia, że „niewidzialne przymioty” Boga „są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione”, (Rzymian 1:20) jaki sens byłby tak to ujmować, gdyby do owego świata należeli niewidzialni aniołowie? Tak więc Biblia słowo ŚWIAT utożsamia z ludzkością. Nie ma przesłanek, że chodzi też o aniołów. Nie ma w Biblii takiej sugestii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:59, 11 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Kiedy zszedł? Tekst mówi, że w duchu został ożywiony. Jeśli coś zostało ożywione to znaczy, że wcześniej było martwe. Jak to możliwe, nawet przy słowach: w twoje ręce oddaje ducha mojego.... Co by miało znaczyć? Że ten 'duch' stał się martwy aby potem musiał ożyć?? |
Bobo, duch nigdy nie umiera gdyz należy do Boga .
"Jeśli coś zostało ożywione to wczesniej było martwe" i bardzo dobre twoje spostrzeżenie: Ciało Jezusa było martwe i póżniej ożyło  gdy duch powrócił do ciała.
Drogi Bobo, wiara Świadków Jehowy mówi że po śmierci nie ma istnienia, odrzuca wiarę w duszę i ducha, ważne jest ciało, a po jego śmierci człowiek nie ma prawa bytu.
| Cytat: | Jak dla mnie ożycie Jezusa nastąpiło po trzech dniach, bez względu na to, co byśmy nie rozumieli pod tym pojęciem. Przyjmując pogląd, że w chwili śmierci zarazem stał się ożywiony pod jakimś względem, więc... czy faktycznie zmarł?
|
Pomyśl Bobo, jeżeli Jezus by nie złozył swojego życi/a w ofierze za nasze grzechy czy naprawdę musiał by umrzeć czy tez nie?
| Cytat: | | Natomiast zwrot: w twoje ręce powierzam mojego ducha oznacza po prostu: moje istnienie w twoich rękach, rób z nim co zechcesz, pamiętaj o mnie. I nic więcej. |
Trochę błędnie pojmujesz słowo "istnienie".
Istnienie oznacza Duszę każdego człowieka. Jest to nasze jestestwo, nasz sposób myslenia, nasz charakter, nasze myśli i uczucia, sposób pojmowania świata, nasze"ego", wyrażanie mysli i słów, nasz byt w tym ciele, to jest nasza Dusza, jednym słowem i to najprostszym, nasz charakter.
Jako człowiek dobrze obeznany z Biblia, musisz znac te wersety że człowiek składa się z ducha, duszy i ciała wypowiadają sie na ten temat Apostołowie i sam Jezus, nie sposób tego nie zauwazyć, a jako człowiek dociekliwy wiem że szybko znajdziesz te wersety
| Cytat: | Trudno to uznać, gdy weźmie się pod uwagę biblijne znaczenie słowa ŚWIAT tu użyte. Co więc oznacza? Greckie słowo przetłumaczone na 'świat' to kosmos
Grecysta H. Cremer: „Skoro κ. [kòsmos] jest uznawany za porządek rzeczy, którego punktem centralnym jest ludzkość, więc to na niej koncentrowana jest uwaga, a κόσμος [kòsmos] oznacza (...) ludzkość w ramach owego porządku, który ją reprezentuje. Mt 18, 7” (Biblisch-theologisches Wörterbuch des neutestamentlichen Griechisch, 1923, s. 621). |
Jest to prywatne stwierdzenie pewnego człowieka nie wzięte z biblii, wiec nie bede z nim polemizował, choc i to mozna obalic jednym zdaniem.
| Cytat: | Kiedy Paweł oznajmia, że „niewidzialne przymioty” Boga „są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione”, (Rzymian 1:20) jaki sens byłby tak to ujmować, gdyby do owego świata należeli niewidzialni aniołowie? Tak więc Biblia słowo ŚWIAT utożsamia z ludzkością. Nie ma przesłanek, że chodzi też o aniołów. Nie ma w Biblii takiej sugestii.
|
Piekło, Hades lub Tartar nie należą do świata?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:20, 11 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ciało Jezusa było martwe i póżniej ożyło Smile gdy duch powrócił do ciała. |
Więc kiedy ów duch powrócił do ciała? W chwili śmierci czy po trzech dniach?
| Cytat: | | Piekło, Hades lub Tartar nie należą do świata? |
Nie należą do świata określanego w grece słowem KOSMOS.
| Cytat: | | wiara Świadków Jehowy mówi że po śmierci nie ma istnienia, odrzuca wiarę w duszę i ducha, ważne jest ciało, a po jego śmierci człowiek nie ma prawa bytu. |
Dla ścisłości: wiara SJ odrzuca nie wiarę w duszę, a wiarę w to, że dusza żyje po śmierci ciała.
Co to znaczy: ważne jest ciało?
I także nie do końca się orientujesz w 'prawo bytu' po śmierci ciała.
SJ wierzą, że pewne osoby będą żyły po śmierci ciała, przejdą do nieba ale nie na zasadzie jaką proponujesz, tzn. że ich dusza będzie dalej żyła
Zostaną wskrzeszeni z martwych na nowo w ciałach duchowych (nie mylić z duszą).
| Cytat: | | Jest to prywatne stwierdzenie pewnego człowieka nie wzięte z biblii, |
A jak Biblia traktuje słowo KOSMOS? Jak wskażesz, że obejmuje też aniołów?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:40, 11 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wysłany: Nie 19:20, 11 Lis 2012 Temat postu:
Cytat:
Ciało Jezusa było martwe i póżniej ożyło Smile gdy duch powrócił do ciała.
Więc kiedy ów duch powrócił do ciała? W chwili śmierci czy po trzech dniach? |
Po trzech dniach.
| Cytat: |
Cytat:
Piekło, Hades lub Tartar nie należą do świata?
Nie należą do świata określanego w grece słowem KOSMOS. |
Czy Greka nie opisuje świata Biblii?
| Cytat: |
Cytat:
wiara Świadków Jehowy mówi że po śmierci nie ma istnienia, odrzuca wiarę w duszę i ducha, ważne jest ciało, a po jego śmierci człowiek nie ma prawa bytu.
Dla ścisłości: wiara SJ odrzuca nie wiarę w duszę, a wiarę w to, że dusza żyje po śmierci ciała.
Co to znaczy: ważne jest ciało? |
Dla śj kult ciała jest na pierwszym miejscu, uważacie że przy zmartwychwstaniu odrodzicie się w ciele doskonałym, pozbawionym wad i róznych ułomnosci, będziecie bardzo inteligentni i podatni na kazda wiedzę, zaprzeczysz?
To jest dla was "ważne jest ciało'.
Jeżeli według was "Dusza" nie żyje po śmierci ciała to:
Jezus mógł przejąć według waszego myślenia jakąkolwiek forme istnienia bytu, np: Barabasz i w nim zmartwychwstać? Czy raczej swoją formę bytu, czyli Jezusa, który głosił Królestwo Boże i trwanie w łasce?
ŚJ uważają że śmierć ciała jest równoznaczna z śmiercią duszy bo po zmartwychwstaniu otrzymają duszę doskonałą, nie taką jaką mieli tu na ziemi, ale taką, jaką sami sobie wyobrazili.
Czy to jest nauka Jezusa?
Czy można oddzielic tozsamość od konkretnej osoby?
Czy nasze postępowanie tu na ziemi ma świadczyć o naszym odcięciu od naszych grzechów? Czy raczej na tej właśnie podstawie będziemy sądzeni?
| Cytat: | I także nie do końca się orientujesz w 'prawo bytu' po śmierci ciała.
SJ wierzą, że pewne osoby będą żyły po śmierci ciała, przejdą do nieba ale nie na zasadzie jaką proponujesz, tzn. że ich dusza będzie dalej żyła
Zostaną wskrzeszeni z martwych na nowo w ciałach duchowych (nie mylić z duszą). |
Doskonale się orientuję w prawie bytu po smierci ciała 
Nie możesz ogarnąć tego, że jeżeli ciało duchowe Jezusa, miało Duszę,to tym bardziej Ci, którzy zostali uznani za Świetych?
Na jakiej podstawie mieliby zostać uznani za świetych ,jeżeli nie nad tym co głosi ich dusza, w całym swym postepowaniu?
Tak, zostaną wskrzeszeni w ciałach duchowych, ale na podstawie tego co ich Dusza świadczy o nich.
Przeciez pisze o tym w Biblii.
| Cytat: | | A jak Biblia traktuje słowo KOSMOS? Jak wskażesz, że obejmuje też aniołów? |
1 Kory:4-9.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 9:35, 12 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Jeszcze Bardziej zawile tłumaczysz niż Marek
Najpierw wyjaśniasz, że po śmierci w duchu głosił duchom (zrozumiałem, że w trakcie tych trzech dni) ale dopiero po trzech dniach został ożywiony w duchu
Jeśli został ożywiony w ciele to nie w duchu. Z drugiej strony... możesz mi prosto wyjaśnić, KIEDY umarł ten duch, skoro został ożywiony? Bo zdaje się, że Twoja wersja katolicka nie jest, co?
| Cytat: | | Czy Greka nie opisuje świata Biblii? |
Opisuje. I wyobraź sobie, że na opisanie LUDZKIEGO świata używa co najmniej cztery różne określenia, w tym KOSMOS, które użyto w wersecie dot. 'zbawienia świata'.
| Cytat: | Dla śj kult ciała jest na pierwszym miejscu, uważacie że przy zmartwychwstaniu odrodzicie się w ciele doskonałym, pozbawionym wad i róznych ułomnosci, będziecie bardzo inteligentni i podatni na kazda wiedzę, zaprzeczysz?
To jest dla was "ważne jest ciało'. |
Zaprzeczę. Jeśli wierzymy, że Bóg ma zamiar uzdrowić ludzkość podczas Millenium, to... nie jest to żaden KULT CIAŁA. Niefortunne określenie. Nikt ze SJ nie 'czci' ciała fizycznego. Owszem, spodziewamy się, że jego kondycja się poprawi, co zresztą pokazał Jezus i w Biblii obiecał Bóg. (to może poprawniej byłoby, że dla Boga i Jezusa ważne było ciało? ).
| Cytat: | Jeżeli według was "Dusza" nie żyje po śmierci ciała to:
Jezus mógł przejąć według waszego myślenia jakąkolwiek forme istnienia bytu, np: Barabasz i w nim zmartwychwstać? Czy raczej swoją formę bytu, czyli Jezusa, który głosił Królestwo Boże i trwanie w łasce? |
Fantastyka? Jakoś mnie nie interesuje.
Jezusa wskrzesił Bóg. Nie On sam siebie. A jeśli chodzi o zmartwychwstanie, to 1 Koryntian 15 rozdział wyjaśnia, że wzbudzonemu Bóg daje ciało takie, jakie On chce.
Nie kombinujmy
| Cytat: | ŚJ uważają że śmierć ciała jest równoznaczna z śmiercią duszy bo po zmartwychwstaniu otrzymają duszę doskonałą, nie taką jaką mieli tu na ziemi, ale taką, jaką sami sobie wyobrazili.
Czy to jest nauka Jezusa?
Czy można oddzielic tozsamość od konkretnej osoby?
Czy nasze postępowanie tu na ziemi ma świadczyć o naszym odcięciu od naszych grzechów? Czy raczej na tej właśnie podstawie będziemy sądzeni? |
Zmieniamy temat? Chyba lepiej abyś trzymał się tematu dot. 1 Piotra 3:19 a nie zaczynał omawiać WŁASNE WYOBRAŻENIA na temat tego, w co ponoć wierzą SJ.
Bo wychodzi na to, że masz jakieś dziwne informacje, chyba wyssane z palca, a potem je obalasz Rozmijasz się, dlatego pomijam fantazje na temat SJ. Skąd czerpiesz o nich wiedzę? Mogę polecić Tobie bardziej wiarogodne źródło na temat tego w co i jak wierzą a w co nie...
Chyba chodziło Tobie o 1 Kor 6:4-9?
W jaki sposób łączysz występujące tam słowo ŚWIAT z aniołami? Skąd wniosek, że do owego świata zaliczają się aniołowie???
Dlatego, że jedno i drugie będzie sądzone? A dlaczego nie traktujesz tego, że po prostu I ŚWIAT I ANIOŁOWIE będą sądzeni? Każdy osobno a nie jako jeden wspólny świat. Biblia nigdzie nie mówi o zbawieniu grzesznych aniołów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:58, 14 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Hehehe...przecież jako Świadek Jehowy, doskonale znasz Biblię i te słowa nie powinny być tobie obce.
| Cytat: |
Cytat:
Po trzech dniach.
Jeszcze Bardziej zawile tłumaczysz niż Marek |
Trzy moje słowa, to jest zawiłe tłumaczenie? Czy raczej prostota, nic nowego nie wymyśliłem, tak jest w Piśmie .
| Cytat: | Najpierw wyjaśniasz, że po śmierci w duchu głosił duchom (zrozumiałem, że w trakcie tych trzech dni) ale dopiero po trzech dniach został ożywiony w duchu
Jeśli został ożywiony w ciele to nie w duchu |
Duchem zostało ożywione ciało.
CIAŁO nie miało ducha, więc było martwe.
PO TRZECH DNIACH, duch powrócił do ciała ożywiając je.
Oj chłopie oj...Przecież pisze wyrażnie, że tylko duch może ożywić ciało, i bez ducha, nie ma życia w ciele .
| Cytat: | | Z drugiej strony... możesz mi prosto wyjaśnić, KIEDY umarł ten duch, skoro został ożywiony? Bo zdaje się, że Twoja wersja katolicka nie jest, co? |
Już wyjaśniałem, może założyłeś ciemne okulary  i nie chciałeś zobaczyć? Ale czemu nie?
DUCH DANY OD BOGA NIGDY NIE UMIERA.
Bóg, może zabrać swego ducha, z powrotem do siebie po zgonie człowieka, ale nie go uśmiercić.
Każdy z nas w momencie zaistnienia na tym świecie, otrzymuje ducha w swoje ciało, i mamy go cały czas w sobie, przez całe życie aż do chwili śmierci, wtedy opuszcza nasze materialne ciało i odchodzi do Boga.
Czy jest to wersja katolicka czy nie, nie obchodzi mnie to, tak jest w Piśmie.
| Cytat: | Zmieniamy temat? Chyba lepiej abyś trzymał się tematu dot. 1 Piotra 3:19 a nie zaczynał omawiać WŁASNE WYOBRAŻENIA na temat tego, w co ponoć wierzą SJ.
Bo wychodzi na to, że masz jakieś dziwne informacje, chyba wyssane z palca, a potem je obalasz Rozmijasz się, dlatego pomijam fantazje na temat SJ. Skąd czerpiesz o nich wiedzę? Mogę polecić Tobie bardziej wiarogodne źródło na temat tego w co i jak wierzą a w co nie... |
Moje wypowiedzi są odpowiedzią, na twoje trzy następujące po sobie posty, w których pytanie z Piotra 3:19 wyjaśniłem w moim pierwszym poście.
| Cytat: |
Cytat:
1 Kory:4-9.
Chyba chodziło Tobie o 1 Kor 6:4-9? |
Nie, nie chodziło mi o 1 Kor 6:4-9. Tylko o ten podany przezemnie wcześniej 1 Kory:4-9.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:21, 14 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Hehehe...przecież jako Świadek Jehowy, doskonale znasz Biblię i te słowa nie powinny być tobie obce. |
Obce jest twoje wyjaśnienie a nie tekst biblijny.
| Cytat: | | Trzy moje słowa, to jest zawiłe tłumaczenie? Czy raczej prostota, nic nowego nie wymyśliłem, tak jest w Piśmie Very Happy . |
Zdanie, które niewiele wyjaśniło.
| Cytat: | | Duchem zostało ożywione ciało. |
Duchem ożywione czy w duchu... bo coś mijasz się z tekstem
| Cytat: | | Nie, nie chodziło mi o 1 Kor 6:4-9. Tylko o ten podany przezemnie wcześniej 1 Kory:4-9. |
Zgrywasz się? Kto tak beznadziejnie podaje wersety...? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:46, 16 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| andrzej napisał: | Duchem zostało ożywione ciało.
CIAŁO nie miało ducha, więc było martwe. |
Ozywienie duchem niekoniecznie jest zwiazane z wskszeszaniem ciala 2 Kor 3:6 oraz Lb 14:24[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 13:41, 16 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ozywienie duchem niekoniecznie jest zwiazane z wskszeszaniem ciala (...) Lb 14:24 |
Już o tym była mowa. Biblia Tysiąclecia nieprawidłowo tłumaczy hebrajskie słowo, które oznacza INNY duch a o jakimkolwiek znaczeniu ożywienia nie ma mowy. Nie ma co budować kolejnych teorii na błędach tłumaczeniowych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jona
VIP
Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 839
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 3/5
|
| Wysłany: Pon 15:10, 12 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
[quote="Bobo"]
| Cytat: | Pytanie jest dość proste: co ożyło u Jezusa i dlaczego ożyło?
Był wcześniej grzeszny? Oddzielony od Boga?
W przypadku niedoskonałych ludzi to ma sens ale... Jezusa???
To może kto inny z katolików odpowie, jak pan Marek nie potrafi?
|
Co OŻYŁO ?
Powstanie Jeszuah Mesjasza to Świadectwo ,że Ciało miał z Nieba a nie proch z Ziemi.
To Świaectwo ,że jest materia która nie zazna skażenia .
Skażenia jakie niesie zapis grzechu .
Dlaczego zapisano - W Nim grzechu nie znaleziono ?
Bo nieznaleziono ZAPISU skazonego DNA - skad wiadomo ?
Bo Jego Ciało przenikneło z wewnątrz prześcieradeł przez prześcieradła na zewnątrz .
Nikt wczesniej ano do tej pory w taki sposób nie przeniknał materii
Takie Ciała sa obietnisą dla nas którzy Umarli z Nim na Jego krzyżu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:40, 16 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| Bobo napisał: |
W jaki sposób łączysz występujące tam słowo ŚWIAT z aniołami? Skąd wniosek, że do owego świata zaliczają się aniołowie???
Dlatego, że jedno i drugie będzie sądzone? A dlaczego nie traktujesz tego, że po prostu I ŚWIAT I ANIOŁOWIE będą sądzeni? Każdy osobno a nie jako jeden wspólny świat. Biblia nigdzie nie mówi o zbawieniu grzesznych aniołów. |
Co jest bardziej korzystne- wieczne męki, czy unicestwienie a tym samym uwolnienie od męki?
Istota dotyczy aniołów upadłych, przed Potopem. Oni stali się ludźmi i przybrali postać człowieka, więc jak ludzie będą sądzeni. Ale większa ciąży na nich wina bo byli podobni Bogu i się zbuntowali.
Ci aniołowie w przeciwieństwie do aniołów strąconych z nieba przebywają w otchłani bez możliwości wyjścia.
Do otchłani będzie zrzucony obecny szatan, gdy nastąpi tysiącletnie panowanie Jezusa, zostani zrzucony wraz ze swoimi upadłymi aniołami by nie zwodzić ludzi.
Teraz jest stącony na ziemię, a przy końcu świata do otchłani, a po tysiącleciu, do Jeziora Ognia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
