Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
dlaczego chcemy iść do nieba?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Człowiek
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Pon 13:19, 15 Paź 2012    Temat postu:

Pytanie jest- Czy chcemy iść do nieba? Co w nim jest takiego? Co to za "marchewka"?
Czy ktoś mi powie dlaczego chce iść do nieba? Może obieramy fałszywy cel? Może "niebo" można znaleźć za życia, na ziemi, albo piekło?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pon 17:09, 15 Paź 2012    Temat postu:

To bardzo ciekawy temat, ale chyba na osobny wątek.

Wydzieliłam zatem i zapraszam do dyskusji...
salwinia
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nathaniel
VIP
VIP



Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 829
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:10, 23 Paź 2012    Temat postu:

Ludzi chcą iść do nieba bo nie chcą iść do piekła. A mają do wyboru tylko niebo i piekło więc nie pozostaje nic innego.

Więc można zadać pytanie dlaczego ludzie nie chcą iść do piekła? Bo się boją, panicznie się boją. Przeraża ich myśl, że będą siedzieć w kociołku a małe diabełki będą dokładać wyngla do pieca Wesoly

I taka wizja wpajana za młodu powoduje, że dorosły człowiek gdzieś podświadomie będzie wybierał niebo... ze strachu hi hi Mruga


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Wto 23:09, 23 Paź 2012    Temat postu:

czyli z frekwencji i tej wypowiedzi wynika, ze nie za bardzo wiemy czego oczekujemy po "niebie"

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 7:29, 24 Paź 2012    Temat postu:

Ja tam do nieba wcale się nie wybieram. Biblia daje nadzieję na życie wieczne na ziemi również. Co z tym? Tutaj Bóg stworzył ludzi a nie w niebie. Nic nie mówił Adamowi i Ewie, że kiedykolwiek pójdą do nieba. Zresztą, umarli za karę a nie w ramach normalnego procesu aby dostać się gdzieś w zaświaty.
Generalnie, nie wierzę w życie pozagrobowe. Jak już to w zmartwychwstanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Śro 9:56, 24 Paź 2012    Temat postu:

@Nathaniel - nie wiem kto ma taką wizję Piekła - pewnie ateiści (bo nie chodzili na religię Wesoly )

@Prot - oczywiście że tak "1Kor 2:9 bt "lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują."

@Bobo - Niebo to przede wszystkim stan (czy też - relacja), nie miejsce. Niemniej wieczne życie na Ziemii to jak na Niebo wygląda mi cieniutko... tyle to ja mam dzisiaj.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Śro 9:56, 24 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grabus
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 30 Wrz 2012
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:12, 06 Lis 2012    Temat postu:

Chyba w Biblii nie ma wzmianki o tym, że ludzie będą po śmierci "żyć" w niebie. Bo czy wyobrażacie sobie jak my byśmy mogli żyć w niebie? To prawda, że Adam i Ewa żyli w raju na ziemi. Bo tak na prawdę to ta nasza Planeta jest rajem - zobaczcie w jakim pięknym miejscu żyjemy:

"Sprawiasz, że tryskają źródła strumieniami
i spływają pomiędzy górami,
dając napój wszelkim dzikim zwierzętom -
tu dzikie osły gaszą w nich pragnienie.
Nad nimi ptactwo niebieskie się gnieździ
i śpiewa pomiędzy gałęziami
Z wysokich Twych komnat spuszczasz deszcz na góry,
kroplami Twoich niebios nasycasz ziemię.
Sprawiasz, że trawa rośnie dla bydła
i młode zboże na pożytek człowieka,
aby otrzymywał chleb z ziemi,
aby miał wino, co uwesela serce człowiecze,
i oliwę, która czyni twarz lśniącą,
i chleb, który pokrzepia serce człowieka....
Stworzył księżyc na oznaczenie czasu,
słońce zna godzinę swego zachodu..." (Księga Psalmów 104:10-15,19)

Tak, tak pokrótce wygląda nasza ziemia, a i to nie wszystkie wersety poświadczające, że nasza planeta jest pięknie skonstruowana. A swoją drogą zobaczcie jaki porządek panuje we wszechświecie: Kosmos - cała masa galaktyk, mgławic, planet a taki porządek panuje Surprised Ziemia jest cackiem, nie ma sobie równych (widać to zwłaszcza na zdjęciach), w układzie ona jedna jest przystosowana do zamieszkania przez nas, ludzi.
Aby można było wybrać się w kosmos trzeba długich przygotowań, męczarni i kasy, no i w końcu człowiek wsiada do ciasnej kapsuły, ubrany w żelastwo i skacze po Marsie aż mu tlenu nie zabraknie, bo jeśli zabraknie to żywy na Ziemię nie powróci... Tak to wygląda i gdzie nam wybierać się w kosmos, albo do nieba? Tu jest nasze miejsce.

A po śmierci, nasza dusza "śpi" razem z nami. Skąd wiadomo?
Wynika to chociażby z Psalmu 146:4 "bo kiedy odda ducha, wróci do swej ziemi, w tym dniu zginą jego zamiary."

Sama planeta jest ok. ale ludzie (może część z ludzi) niszczy planetę, morduje się wzajemnie, nienawidzi... To ludzie muszą się zmienić, bo warunki na dobre życie mamy na Ziemi. Niebo jest już zajęte. Przez Boga, Jezusa i aniołów. To jest ich miejsce Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Wto 13:28, 06 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
A po śmierci, nasza dusza "śpi" razem z nami. Skąd wiadomo?
Wynika to chociażby z Psalmu 146:4 "bo kiedy odda ducha, wróci do swej ziemi, w tym dniu zginą jego zamiary."

Jest to pogląd dość popularny w środowiskach protestanckich, jednak nie znajduje on potwierdzenia w Nowym Testamencie. Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”
/Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” [/b].
Apokalisa zamyka sprawę: [color=blue] „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.”
/Ap 14,13/
Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie sprawę postawił b.jasno:
„ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.” /Mk 12,27/
Powie ktoś:
Jak pogodzić powyższe cytaty z Nowego Testamentu z fragmentem Księgi Koheleta, gdzie czytamy: „a zmarli niczego zgoła nie wiedzą” /Koh 9,5/ albo z fagmentem Psalmu 146:4 który zacytowałeś "bo kiedy odda ducha, wróci do swej ziemi, w tym dniu zginą jego zamiary."
Rzeczywiście, w Księdze Koheleta znajdujemy więcej podobnych tekstów, zdradzających powątpiewanie nie tylko w to że zmarli są świadomi w „okresie przejściowym”, ale w ogóle w zmartwychwstanie:
„Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (...) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (...), bo wszystko jest marnością” / Koh 3:19/
Nawet jeśli pominąć „lamentacyjny” charakter tego fragmentu to pamiętać trzeba, że Stary Testament nie był zapisem pełnego Objawienia (to nastąpiło dopiero w Jezusie Chrystusie). U wczesnych proroków panowało przekonanie, że zmarły jest „w szeolu” (dole) czyli po prostu w grobie. Dlatego właśnie często szacowne postaci starotestamentowe upatrywały nagrody w postaci powodzenia doczesnego. Nawet jeszcze w czasach Chrystusa nie było wśród Żydów zgody co do możliwości zmartwychwstania (patrz Mt 22,23).
Co nie znaczy że i w ST nei było intuicji na ten temat:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.” /Mdr 3,1-2/
Wszelkie wątpliwości rozwiał dopiero Jezus (Mk 12,26-27), który jednocześnie przedefiniował znaczenie śmierci. Prawdziwie istotna jest śmierć duchowa – oddzielenie od Boga, zaś śmierć cielesna utraciła swoje znaczenie:
„Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?” /1 Kor 15,55/
„Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.” /1 Kor 15,26/
Wraz z tym zejściem Jezusa sam Bóg zstępuje do Szeolu. Śmierć przestaje być opuszczoną przez Boga krainą ciemności i bezwzględnego oddalenia od Boga. W Chrystusie sam Bóg wkroczył w przestrzeń śmierci i uczynił ją przestrzenią swej obecności.[przezwyciężył śmierć]
========================================
Co do Ziemi - pewnie że jest piękna, ale gdzie jej tam do Królestwa Niebieskiego, Górnego Jeruzalem:
" I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, co trzymają siedem czasz pełnych siedmiu plag ostatecznych, i tak się do mnie odezwał: «Chodź, ukażę ci Oblubienicę, Małżonkę Baranka». I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, mające chwałę Boga.
Źródło jego światła podobne do kamienia drogocennego, jakby do jaspisu o przejrzystości kryształu:
Miało ono mur wielki a wysoki, miało dwanaście bram, a na bramach - dwunastu aniołów i wypisane imiona, które są imionami dwunastu pokoleń synów Izraela.
Od wschodu trzy bramy i od północy trzy bramy, i od południa trzy bramy, i od zachodu trzy bramy.
A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka.
A ten, który mówił ze mną, miał złotą trzcinę jako miarę, by zmierzyć Miasto i jego bramy, i jego mur.
A Miasto układa się w czworobok i długość jego tak wielka jest, jak i szerokość. I zmierzył Miasto trzciną poprzez dwanaście tysięcy stadiów: długość, szerokość i wysokość jego są równe.
I zmierzył jego mur - sto czterdzieści cztery łokcie: miara, którą ma anioł, jest miarą człowieka. A mur jego jest zbudowany z jaspisu, a Miasto - to czyste złoto do szkła czystego podobne. A warstwy fundamentu pod murem Miasta zdobne są wszelakim drogim kamieniem. Warstwa pierwsza - jaspis, druga - szafir, trzecia - chalcedon, czwarta - szmaragd, piąta - sardoniks, szósta - krwawnik, siódma - chryzolit, ósma - beryl, dziewiąta - topaz, dziesiąta - chryzopraz, jedenasta - hiacynt, dwunasta - ametyst.
A dwanaście bram to dwanaście pereł: każda z bram była z jednej perły.
I rynek Miasta to czyste złoto jak szkło przeźroczyste.
A świątyni w nim nie dojrzałem: bo jego świątynią jest Pan Bóg wszechmogący oraz Baranek.
I Miastu nie trzeba słońca ni księżyca, by mu świeciły, bo chwała Boga je oświetliła, a jego lampą - Baranek.
I w jego świetle będą chodziły narody, i wniosą do niego królowie ziemi swój przepych.
I za dnia bramy jego nie będą zamknięte: bo już nie będzie tam nocy.
I wniosą do niego przepych i skarby narodów. A nic nieczystego do niego nie wejdzie ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo, lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka.

I ukazał mi rzekę wody życia, lśniącą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka.
Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką, po obu brzegach, drzewo życia, rodzące dwanaście owoców - wydające swój owoc każdego miesiąca - a liście drzewa [służą] do leczenia narodów.
Nic godnego klątwy już [odtąd] nie będzie.
I będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali. I będą oglądać Jego oblicze, a imię Jego - na ich czołach.
I [odtąd] już nocy nie będzie. A nie potrzeba im światła lampy i światła słońca, bo Pan Bóg będzie świecił nad nimi i będą królować na wieki wieków."
/Ap 21,9-22,5/


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Wto 13:28, 06 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Wto 15:45, 06 Lis 2012    Temat postu:

Grabus napisał:
....

A po śmierci, nasza dusza "śpi" razem z nami. Skąd wiadomo?
Wynika to chociażby z Psalmu 146:4 "bo kiedy odda ducha, wróci do swej ziemi, w tym dniu zginą jego zamiary."


Tu się nie zgadzam, jak pisałem w innym moim poście, człowiek składa się z trzech "elementów"
1.ciało, w tym mozg
2.umysł, czyli to co mozg tworzy, jest to cześć logiczna, odpowiedzialna za przetwarzanie i segregowanie informacji i bodźców (fizycznie zapisuje je w mózgu), odpowiada za reagowanie na zaistniałe sytuacje i za planowanie.

Te dwa elementy można porównać do komputera, czyli hardware i software,

Umysł jest swego rodzaju systemem operacyjnym.

I pytanie, co można zdobić na komputerze, który ma zainstalowany tylko system operacyjny?

A no prawie nic, jedynie co to można korzystać z wbudowanych w system narzędzi, które są bardzo proste.

Dlatego są odpowiednie programy (religie), które dostarczają bardziej zaawansowanych możliwości i narzędzi.

3. Dusza- w świecie komputerów jest coś takiego, ze wszelkie personalne ustawienia i inne właściwości można zapisać w pliku konfiguracji. Następnie w każdym nowym komputerze po wskazaniu tego pliku wszystkie ustawienia i preferencje ostawiają się nam automatycznie.

Dusza jest właśnie czymś takim. Porównanie do komputerów nie oddaje całości zagadnienia, jest tylko sposobem pokazania zależności pomiędzy tymi składnikami.

Kiedy człowiek umiera, to jego ciało umiera a z nim jego umysł. Lecz dusza zostaje, bo jest "kopiowana" "przenoszona" na następne pokolenie.

Podam przyklad.
Wyobraźcie sobie taka sytuacje. Musisz pojechać samochodem do okola świata, zasięg samochodu jest taki, ile wytrzyma zanim się zepsuje. Ma wbudowana nawigacje.
Wsiadasz do pierwszego, ustawiasz nawigacje i jedziesz. Auto się psuje, zmieniasz na inne i znowu musisz ustawiać nawigacje. Te ciągłe ręczne ustawianie nawigacji jest meczące, i może powodować, ze czasami popełnimy blad i zle pojedziemy. Dlatego przezornie wszystkie ustawienia zapisujesz np. na karcie pamięci (np.biblia) i za każdym razem kiedy wsiadasz do nowego auta to wszystkie ustawienia wczytujesz z tego nośnika. Daje to gwarancje, ze będą one zawsze te same no i dużo szybciej to trwa.


Duch święty to taki pasażer, który używa miedzy innymi nas ludzi jak "samochodów" aby dotrzeć do jakiegoś celu. My tego celu nie znamy.
Czemu miedzy innymi nas? Bo używa całej natury, tylko zwierzęta i rośliny to "takie pojazdy bez nawigacji" lub z bardzo uboga, która trzeba by tylko ręcznie programować, nie ma możliwości wgrania "Duszy". Docieranie do celu za pomocą zwierząt prowadzi przez ewolucje opisana przez Darwina, co pokazuje, ze jest bardzo czasochłonne.

Co do celu podroży Ducha świętego, to prawdopodobnie on sam go nie zna. Dlaczego? bo gdyby znal cel, to był by jakiś kres, jakiś koniec, to by było ograniczenie. Wydaje mi się, ze Duch święty zna pewne wytyczne podąża w według nich, czyli jedzie cały czas.

Wiem ze będzie wielu przeciwników tak przedstawianej wizji i roli człowieka, ale trzeba prawdzie spojrzeć w oczy, my ludzie nie jestesmy pępkiem świata, to nie słonce krąży wokół nas, Bóg cokolwiek to jest nie powstał dla nas i do spełniania naszych zachcianek, a raczej my powstaliśmy dzięki niemu i dla niego. Nie tylko my, ale cały wszechświat, i my jestesmy tylko małym pyłkiem w tym wszechświecie.
Jutro może spaść na nas jakiś kataklizm i 90% albo wszyscy ludzie zgina. Ci co ocaleją to powiedzą - "widocznie taka była wola Boga" i beda mieli racje, albo nie będzie komu to powiedzieć.

Zrozumcie- dinozaury żyły na ziemi 120 mil lat, człowiek jest zaledwie 50 tys lat ( wartości przybliżone, z pamięci) za jakiś czas nie będzie nas, ani kościołów ani religii, a Bóg dalej będzie.



Grabus napisał:
Sama planeta jest ok. ale ludzie (może część z ludzi) niszczy planetę, morduje się wzajemnie, nienawidzi... To ludzie muszą się zmienić, bo warunki na dobre życie mamy na Ziemi. Niebo jest już zajęte. Przez Boga, Jezusa i aniołów. To jest ich miejsce Very Happy


Ludzie nigdy nie zmienia się tak, ze wszyscy będą dobrzy i kochający, itp.
Ludzie działają na zasadzie reakcji, to jak w pogodzie. Sa obszary spokojne, słoneczne a inne są wietrzne, i zimne. To wszytko tworzy pogodę. Nie może być tak ze na całej ziemi jest słoneczny ciepły dzień.

Człowiek cały czas eksperymentuje, bo to jest rozwój, a przez to czasami popełnia błędy, wtedy dzieje się krzywda. Ale świat jest skonstruowany na zasadzie sprzężenia zwrotnego i zaraz błędy są wyłapywane i usuwane. To tak jak dzieci, które biegają i się potykają, przy tym się lekko kalecząc. Co nie zabije to wzmocni. Bez błędów nie ma rozwoju, to jest taka cena. Kwestia jest tylko taka, jak wielka cenę możemy zapłacić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Wto 16:58, 06 Lis 2012    Temat postu:

Dusza to ta część w człowieku, która jest zdolna do kontaktu z Bogiem.
Chociaż mówiąc o "części" musimy mieć świadomość przenośni - tak naprawdę duza i ciało to nie są "części" człowieka. Już prędzej - jego aspekty. Człowiek jest jednością duchowo-fizyczną.
Duch Święty to Osoba Boska. Nie potrzebuje naszych dusz do niczego - chyba ze do kochania.
Cytat:
trzeba prawdzie spojrzeć w oczy, my ludzie nie jestesmy pępkiem świata, to nie słonce krąży wokół nas, Bóg cokolwiek to jest nie powstał dla nas i do spełniania naszych zachcianek, a raczej my powstaliśmy dzięki niemu i dla niego. Nie tylko my, ale cały wszechświat, i my jestesmy tylko małym pyłkiem w tym wszechświecie.

Owszem, powstaliśmy dla Niego - jeśli "dla" można nazwać motywację polegającą na ukochaniu swojego stworzenia zanim się je stworzy. Innymi słowy Bóg stworzył nas, by nas kochac i uszczęśliwić.
Natomiast czy jesteśmy "pępkiem świata"? W pewnym sensie tak, w innym nie.
Jednak wiadomo że jesteśmy dla Boga niezwykle ważni. N atyle ważni by dla nas cierpieć i za nas umrzeć.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Wto 16:58, 06 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Śro 11:39, 07 Lis 2012    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Dusza to ta część w człowieku, która jest zdolna do kontaktu z Bogiem.
Chociaż mówiąc o "części" musimy mieć świadomość przenośni - tak naprawdę duza i ciało to nie są "części" człowieka. Już prędzej - jego aspekty. Człowiek jest jednością duchowo-fizyczną.


Zgadzam się z Toba, Ja trochę upraszczam, aby wyraźnie pokazać co jest czym i w jakim miejscu. Porównania do komputerów sa bardzo naciągane, bo w człowieku puki co nie możemy tak manipulować jak w komputerach Wesoly
W komputerach robi się osprzęt oddzielnie a potem się wgrywa program, system. W człowieku niejako "osprzęt" jest już " programem, systemem"

To tak jak z dyskami DVD. Sa produkowane puste a potem możemy je zapisać, ale są i takie, które na etapie produkcji już są robione ze swoja zawartością, są fizycznie zrobione z gotowa informacja. Tak samo człowiek, rodzimy się i rozwijamy, cześć informacji dostajemy z genami jako instynkt, a cześć uczymy się w trakcie rozwoju i dzieciństwa. I to co jest w nas jest jednością i nie da się tego rozdzielić.

Marek MRB napisał:
Duch Święty to Osoba Boska.


Raczej to nie jest "Osoba" bo osoba sika, je i żyje.

Duch Święty jest to dla nas abstrakcja, czyli coś bardzo osobliwego, nieznanego, coś co staramy się zrozumieć i czasami przypisujemy mu atrybuty, np. osobowość.

Marek MRB napisał:
Nie potrzebuje naszych dusz do niczego - chyba ze do kochania.


Nie można tak stwierdzić czy potrzebuje czy nie, możemy tylko się domyślać.

Tak samo rolnik kocha swoje owce. Karmi je, dba o nie.

Kochanie nie jest celem, a jest pewnym stanem. Jeżeli coś kochasz to znaczy ze tego potrzebujesz. Potrzeba nie jest niczym złym.

To tak samo jak z pieniędzmi. Pieniądze nie są celem a są jedynie narzędziem do osiągania celu.
Marek MRB napisał:

Prot napisał:
trzeba prawdzie spojrzeć w oczy, my ludzie nie jestesmy pępkiem świata, to nie słonce krąży wokół nas, Bóg cokolwiek to jest nie powstał dla nas i do spełniania naszych zachcianek, a raczej my powstaliśmy dzięki niemu i dla niego. Nie tylko my, ale cały wszechświat, i my jestesmy tylko małym pyłkiem w tym wszechświecie.


Owszem, powstaliśmy dla Niego - jeśli "dla" można nazwać motywację polegającą na ukochaniu swojego stworzenia zanim się je stworzy. Innymi słowy Bóg stworzył nas, by nas kochać i uszczęśliwić.


Widzę sporo podejścia życzeniowego, ale to nic, to naturalne.
Po prostu obserwujemy to, ze natura Boga wydaje się być taka, ze jest raczej nastawiona na tworzenie. Dlatego wnioskujemy, ze nam sprzyja i będzie sprzyjać. Ale nie wiemy tego czy ta tendencja się nie zmieni. Możemy tylko mieć nadzieje ze nie.


Marek MRB napisał:
Natomiast czy jesteśmy "pępkiem świata"? W pewnym sensie tak, w innym nie.
Jednak wiadomo że jesteśmy dla Boga niezwykle ważni. Na tyle ważni by dla nas cierpieć i za nas umrzeć.


Może tak samo ważni jak owce dla rolnika.
Po za tym Bóg raczej nie umarł. Hello!

Ciało Jezusa nie było bardziej boskie niż nasze. Wiem, ze to nie popularne, ale wydaje mi się ze traktując Jezusa jako Boga powinniśmy mieć na myśli jego ducha, jego przekaz a nie ciało.
W czasach kiedy chodził po ziemi był fizycznie zwykłym człowiekiem, dla większości ekscentrykiem i dziwakiem. Dopiero po jego śmierci i po setek latach, to co głosił zaczęło coś znaczyć, w szerszym stopniu.
Jezus został Bogiem po śmierci, za życia był człowiekiem, który przekazywał głos Boga.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prot dnia Śro 11:43, 07 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Śro 11:59, 07 Lis 2012    Temat postu:

Grabus napisał:
...

A po śmierci, nasza dusza "śpi" razem z nami. Skąd wiadomo?
Wynika to chociażby z Psalmu 146:4 "bo kiedy odda ducha, wróci do swej ziemi, w tym dniu zginą jego zamiary."

....


To ze coś gdzieś napisano nie stanowi od razu dowodu. Ja tez wypisuje różne rzeczy i raczej to nie będzie dowodem.

Aby było jakimś dowodem, to może to być napisane, ale tekst powinien wskazywać na jakieś konkretne przyczyn, właściwości, dowody. Samo to ze ktoś sobie napisał to co fantazja mu podpowiedziała nie stanowi dowodu, ze tak jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Śro 12:36, 07 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Raczej to nie jest "Osoba" bo osoba sika, je i żyje.
Duch Święty żyje - jak najbardziej. CO do reszty to tak jakbyś pisał że struś to nie ptak, bo ptak lata.
Cytat:
Duch Święty jest to dla nas abstrakcja, czyli coś bardzo osobliwego, nieznanego, coś co staramy się zrozumieć i czasami przypisujemy mu atrybuty, np. osobowość.
Nie. Jest to osoba, z którą możemy się kontaktować i która kontaktuje się z nami.
Cytat:
Nie można tak stwierdzić czy potrzebuje czy nie, możemy tylko się domyślać.
Przeciwnie, tego akurat możemy być pewni. Wynika to z samej istoty Nieskończonego Boga.
Cytat:
Kochanie nie jest celem, a jest pewnym stanem. Jeżeli coś kochasz to znaczy ze tego potrzebujesz. Potrzeba nie jest niczym złym.
Nieprawda. Kochanie jest celem.

Spłaszczając nieco zagadnienie: najwyższym co może być jest MIŁOŚĆ. Najwyższa formą bytu jest OSOBA. Najwyższa formą bytowania jest WSPÓLNOTA.
DLatego własnie Bóg, który jest NAJ we wszystkim co dobre, jest MIŁOŚCIĄ, OSOBĄ i WSPÓLNOTĄ (Trójca).
Cytat:
Ale nie wiemy tego czy ta tendencja się nie zmieni
Wiemy. Niezmienność wynika z kolei z doskonałosci Boga.

Cytat:
Po za tym Bóg raczej nie umarł. Hello!
A, to już zależy od definicji "śmierci". Jesli smierć to rozłaczenie ciała z duszą -to umarł.

Cytat:
Ciało Jezusa nie było bardziej boskie niż nasze.
To oczywiste.
Cytat:
Wiem, ze to nie popularne, ale wydaje mi się ze traktując Jezusa jako Boga powinniśmy mieć na myśli jego ducha, jego przekaz a nie ciało.
Nie da się rozdzielić ducha i ciała, tak jak nie da się rozdzielić dwu natur Jezusa - boskiej i ludzkiej. Choć są nie zmieszane, są też nierozdzielne.
Dlatego Jezus już zawsze będzie i Bogiem, i człowiekiem.
Cytat:
W czasach kiedy chodził po ziemi był fizycznie zwykłym człowiekiem, dla większości ekscentrykiem i dziwakiem. Dopiero po jego śmierci i po setek latach, to co głosił zaczęło coś znaczyć, w szerszym stopniu.
Jezus został Bogiem po śmierci, za życia był człowiekiem, który przekazywał głos Boga.
Ograniczasz misję Jezusa to nauczania, a to dalece niewystarczające.

Cytat:
To ze coś gdzieś napisano nie stanowi od razu dowodu. Ja tez wypisuje różne rzeczy i raczej to nie będzie dowodem.
No nie, tak nie można powiedzieć. Dla każego wnioskowania potrzebne są ewne założenia. Można,owszem, odrzucić Objawienie, ale wówczas pozostajemy w ogóle z pustymi rękoma, i mamy tylko swoje spekulacje.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Śro 12:58, 07 Lis 2012    Temat postu:

Marek MRB napisał:


Cytat:
To ze coś gdzieś napisano nie stanowi od razu dowodu. Ja tez wypisuje różne rzeczy i raczej to nie będzie dowodem.
No nie, tak nie można powiedzieć. Dla każego wnioskowania potrzebne są pewne założenia. Można,owszem, odrzucić Objawienie, ale wówczas pozostajemy w ogóle z pustymi rękoma, i mamy tylko swoje spekulacje.


Nie będę już polemizował punk po punkcie, bo w większości wypadków przekazałeś tylko swoje przekonania, i niech tak zostanie.

Ale to ostatnie stwierdzenie jest bardzo ważne i znamienne. Czyli wniosek, jest taki, ze objawienie nie można odrzuci bo nie będzie dowodów? i to świadczy o ich prawdziwości. Tak jak wspomniałem, jest to typowe podejście życzeniowe.

Jakieś twierdzenie musi być prawdziwe, bo jak nie to nie będziemy mieli dowodu, wiec jest prawdziwe.

Ale aby nie być takim na nie, to powiem, ze dowody są w kolo nas, jeżeli ktoś ma otwarte oczy i umysł to nie zostanie z pustymi rękoma. No chyba ze tworzymy fantastyczne światy oderwane od rzeczywistości to wtedy jest problem. Ale religia nie jest tak oderwana, tylko ludzie ja coraz bardziej odsuwają od rzeczywistości, bo to dla nich taka ucieczka do lepszego świata, taka wirtualna rzeczywistość.

Ale jeżeli ktoś oparł swój światopogląd na objawieniach to raczej tego nie zmieni, bo musiał by zaczynać od początku. Dlatego nie mam zamiaru tu nikogo na sile przekonywać do czego kol wiek.

Po prostu nie przemawia do mnie rozumowanie, ze coś stanowi prawdę tylko dlatego, ze jak by tego nie było to zostaniemy z niczym. i to jest dowód na to ze to musi być prawda.

Co do Ducha świętego to jest tak samo osoba jak sw. Mikołaj.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prot dnia Śro 12:59, 07 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Śro 13:08, 07 Lis 2012    Temat postu:

Prot napisał:
Nie będę już polemizował punk po punkcie, bo w większości wypadków przekazałeś tylko swoje przekonania, i niech tak zostanie.
Myślę że obydwaj poruszamy się tu w sferze przekonań. Tyle że moje są umocowane nieco inaczej (i nie waham się twierdzić że mocniej) niż Twoje.

Cytat:
Ale to ostatnie stwierdzenie jest bardzo ważne i znamienne. Czyli wniosek, jest taki, ze objawienie nie można odrzuci bo nie będzie dowodów? i to świadczy o ich prawdziwości. Tak jak wspomniałem, jest to typowe podejście życzeniowe.
Dlaczego ? W czym spekulacja oparta "na niczym" jest lepsza od Objawienia?

Cytat:
Jakieś twierdzenie musi być prawdziwe, bo jak nie to nie będziemy mieli dowodu, wiec jest prawdziwe.
Nie. Skoro mamy wiarygodne przesłanki (Objawienie) iż twierdzenie jest prawdziwe, nie ma powodu ich odrzucać - i tyle.

Cytat:
Ale aby nie być takim na nie, to powiem, ze dowody są w kolo nas, jeżeli ktoś ma otwarte oczy i umysł to nie zostanie z pustymi rękoma. No chyba ze tworzymy fantastyczne światy oderwane od rzeczywistości to wtedy jest problem. Ale religia nie jest tak oderwana, tylko ludzie ja coraz bardziej odsuwają od rzeczywistości, bo to dla nich taka ucieczka do lepszego świata, taka wirtualna rzeczywistość.
ZGoda. Z tym ze myślę że uciekają do gorszego świata Wesoly

Cytat:
Ale jeżeli ktoś oparł swój światopogląd na objawieniach to raczej tego nie zmieni, bo musiał by zaczynać od początku. Dlatego nie mam zamiaru tu nikogo na sile przekonywać do czego kol wiek.
Zdaje się że mylisz "Objawienie" (tzw.publiczne) z "objawieniami".

Cytat:
Po prostu nie przemawia do mnie rozumowanie, ze coś stanowi prawdę tylko dlatego, ze jak by tego nie było to zostaniemy z niczym. i to jest dowód na to ze to musi być prawda.
Każde rozumowanie wymaga pewnych założeń wstępnych. Czy geometria jest dla Ciebie "niewiarygodna" ponieważ opiera się na aksjomatach ?
Chciałbyś skonstruować geometrię NIE opartą na aksjomatach ? Nie da się.

Cytat:
Co do Ducha świętego to jest tak samo osoba jak sw. Mikołaj.
To świetnie, bo św.Mikołaj jest jak najbardziej osobą Wesoly
Nawet sporo o nim wiemy.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Śro 13:09, 07 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Śro 14:12, 07 Lis 2012    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Myślę że obydwaj poruszamy się tu w sferze przekonań. Tyle że moje są umocowane nieco inaczej (i nie waham się twierdzić że mocniej) niż Twoje.


Tak, zawsze moja prawda jest bardziej mojsza niż twoja Wesoly Ok , możesz tak uważać, może nie widzisz jeszcze na czym opieram swoje spostrzeżenia i wydaja się tobie wzięte z niczego. Tak nie jest.

Marek MRB napisał:
Dlaczego ? W czym spekulacja oparta "na niczym" jest lepsza od Objawienia?


No właśnie, nie wiem skąd wziąłeś to twierdzenie, ze moje "spekulacje" są w niczym nie oparte? Możemy założyć, ze skoro ty znalazłeś swoje "oparcie" to albo nie dostrzegasz mojego bo nie chcesz albo nie możesz.

Marek MRB napisał:
Nie. Skoro mamy wiarygodne przesłanki (Objawienie) iż twierdzenie jest prawdziwe, nie ma powodu ich odrzucać - i tyle.


Zgadzam się. Nie nalegam, aby cokolwiek odrzucać, ale zaznaczam tylko, ze te Objawienia nie są jedynym źródłem informacji i to, ze nie ma 100% pewnych źródeł informacji i do wszystkich trzeba mieć odrobinę krytycyzmu. Zgadzam się, ze są źródła bardziej i mniej wiarygodne, Ja jako Katolik tez uważam Objawienia za jedno z głównych źródeł informacji, ale nie jestem bezkrytyczny i uzależniony od nich.

To tak jak ze zenanami świadków. Jedni świadkowie są bardziej wiarygodni inni mniej, ale wszyscy dając zeznania zawsze dodadzą coś od siebie, wszyscy ludzie odbierają świat subiektywnie, dlatego ich zeznania są subiektywne. Ale we wszystkich jest zaszyta prawda, trzeba tylko te prawdę wyłowić, jak detektyw.
Ale jeżeli bierzesz tylko jednego świadka i wszytko opierasz tylko na jego zeznaniu to raczej spodziewaj się, ze będziesz się oddalał od prawdy.


Marek MRB napisał:
Zdaje się że mylisz "Objawienie" (tzw.publiczne) z "objawieniami".


Chodzi mi o to, ze jezeli ktos calkowicie oparl swoj swiatopoglad na Objawieniach, tych co Ty pisałeś, to ciężko mu będzie nie tyle całkowicie z nich zrezygnować, ale pogodzić je z innymi źródłami informacji. Bo to wymaga bardziej wysilonego myślenia, analizowani. W Objawieniach religijnych już to zostało zrobione i podane w jak najbardziej lekkostrawnej formie.

Tak jak ja to w innym poście porównałem do komunikacji.
Jeżeli opierasz się tylko i wyłącznie na objawieniach tych z danej religii, to tak samo jak byś wsiadł do autobusu i był zdany na kierowce. Musisz mu zaufać, ze nie jest pijany, ze autobus jest sprawny, ze kierowca zachowa się właściwie w momencie kryzysowym. Jeżeli zawierzasz wszytko religii to wszytko to jest niezależne od ciebie.

Sa ludzie, którzy tak nie chcą, chcą sami kierować, i sami dbać o sprawność auta. Ale to jest bardziej wymagające, trzeba zrobić prawo jazdy, trzeba znać zasady, trzeba być bystrym. Dlatego autobusami najczęściej jeżdżą albo dzieci albo starsze osoby.
To pokazuje, przekrój ludzi jaki jest aktywnymi gorliwymi wiernymi, dzieci i starsi.
Co nie znaczy, ze dorośli nie korzystają z autobusów, jada nimi bo czasem jest wygodniej, z autobusu można pooglądać świat na zewnątrz, nie trzeba być skupionym na prowadzeniu, po za tym podglądają kierowce, aby oni sami byli lepszymi kierowcami.


Marek MRB napisał:
Każde rozumowanie wymaga pewnych założeń wstępnych. Czy geometria jest dla Ciebie "niewiarygodna" ponieważ opiera się na aksjomatach ?
Chciałbyś skonstruować geometrię NIE opartą na aksjomatach ? Nie da się.


Tak dobry z matmy nie jestem aby dyskutować o aksjomatach Wesoly Ale geometria taka podstawowa jest do sprawdzenia samemu, wiec nie trzeba sięgać do jakiś głębokich dowodów.

Marek MRB napisał:
To świetnie, bo św.Mikołaj jest jak najbardziej osobą Wesoly Nawet sporo o nim wiemy.


Ja o chlebie ty o niebie Wesoly

Marek MRB napisał:
Duch Święty żyje - jak najbardziej. CO do reszty to tak jakbyś pisał że struś to nie ptak, bo ptak lata.


Może pojadę po bandzie, ale mam nadzieje, ze dobrze zrozumiecie moje porównanie. Marek sam zacząłeś z tymi ptakami

Na to co maja faceci to tez czasami mówimy PTAK. To oznacza, ze jedno słowo może mieć dosyć skrajne znaczenia.

Duch święty nie żyje, tak oddzielnie, bo wszytko co żyje kiedyś umiera, lub może umrzeć. Duch święty istnieje, a staje się żywy lub nabiera osobowości tylko poprzez człowieka. Wiec zależy jak na to patrzymy. Jeżeli przez pryzmat człowieka to ok, żyje, ale tak w całości to istnieje.

Tak samo święty Mikołaj. Był kiedyś taki człowiek, który teraz dla nas symbolizuje postawę, taka, ze lubimy obdarowywać ludzi i bliskich prezentami. Ale ta postawa to nie jest wynalazek Mikołaja, bo to jest w nas wszystkich a jedynie on to symbolizuje.

Tak jak Superman symbolizuje szlachetna postawę i uczynność. Wszyscy jestesmy takimi bohaterami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Śro 17:47, 07 Lis 2012    Temat postu:

1.
Nadal mylisz "objawienia" z Objawieniem. Otóż Objawienie jest to samoobjawienie się Boga dokonane w Jezusie Chrystusie - poprzez Jego życie tu na Ziemi. Bezpośrednie i nieomylne.
2.
Cytat:
Duch święty nie żyje, tak oddzielnie, bo wszytko co żyje kiedyś umiera, lub może umrzeć.
Skąd takie mniemanie?
Czy Bóg Ojciec nie żyje ?
Życia nie może definiować i nie definiuje jego przeciwieństwo, tj. śmierć.
Jest akurat odwrotnie - Bóg jest kwintesencją życia.
3
Cytat:
Duch święty istnieje, a staje się żywy lub nabiera osobowości tylko poprzez człowieka. Wiec zależy jak na to patrzymy.
Duch Święty jest Stwórcą a nie bytem subiektywnym.
On niczego nie "symbolizuje" - On JEST. I - jak sam oświadczył - jest również kwintesencją istnienia (Jahwe - "JA JESTEM" względnie "Jestem, Który Jestem").
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grabus
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 30 Wrz 2012
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:03, 08 Lis 2012    Temat postu:

Widzę, że debata na temat nieba trwa

Marku MRB - szacunek za znajomość Biblii. W tych czasach To na prawdę wielka rzadkość, aby ktoś znał Biblię i potrafił ją przeanalizować.

To pozwolicie jeszcze, że zadam kilka drobnych pytań odnośnie duszy, Nieba etc. A uprzedzam, że nie są łatwe.


1.

Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/

O jakim raju mówił Jezus, skoro po śmierci do raju nie poszedł? Skąd wiadomo? Po śmierci Jezus ukazał się Marii i Powiedział jej "Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca". (Jana 20:17). Jezus został uniesiony do Nieba 40 dni po zmartwychwstaniu. No, czyli z łotrem nie mógł pójść do Raju, to gdzie?

2.

W Ezechiela 18:4 pisze: "Oto wszystkie dusze należą do mnie. Jak dusza ojca, tak i dusza syna należy należy do mnie. Dusza, która grzeszy, ta umrze".
To w takim razie, która dusza nie grzesz i nie umiera, a trafia po śmierci do nieba?

3.

Jeżeli Hiob powiedział do Boga, że "Jeśli krzepki mąż umrze, czyż może znowu żyć?
Przez wszystkie dni mej przymusowej pracy będę czekał,
aż nadejdzie moja ulga.
Ty zawołasz, a ja ci odpowiem.
Zatęsknisz za dziełem swych rąk..

Jeżeli po śmierci Hiob, albo inne zmarłe osoby poszłyby do nieba i żyłyby blisko Boga, to po co Bóg miałby tęsknić "za dziełem swych rąk"? Jeżeli ktoś jest blisko nas to nie tęsknimy za nim, prawda?

Pozdrawiam
Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 0:29, 09 Lis 2012    Temat postu:

Dzięki za dobre słowo:)

Zagadki rzeczywiście niełatwe, w jednym mailu się nie da.
Na pytanie pierwsze dziś nie odpowiem, bo musze pokombinować Wesoly
Zacznę od (IMHO) najłatwiejszej, tj. trzeciej:

Cytat:
Jeżeli Hiob powiedział do Boga, że "Jeśli krzepki mąż umrze, czyż może znowu żyć?
Przez wszystkie dni mej przymusowej pracy będę czekał,
aż nadejdzie moja ulga.
Ty zawołasz, a ja ci odpowiem.
Zatęsknisz za dziełem swych rąk..

Jeżeli po śmierci Hiob, albo inne zmarłe osoby poszłyby do nieba i żyłyby blisko Boga, to po co Bóg miałby tęsknić "za dziełem swych rąk"? Jeżeli ktoś jest blisko nas to nie tęsknimy za nim, prawda?


Jeśliby brać powyższy tekst za "przeciw" egzystencji ludzi po śmierci, to trzebaby go wziąć - konsekwentnie - również za wykluczający życie po zmartwychwstaniu.
Myślę że jest to raczej efekt "niepełnego objawienia" o jakim pisałem w mailu z Wto 13:28, 06 Lis 2012 omawiając fragmenty z Koheleta

Teraz następna sprawa:
Cytat:
W Ezechiela 18:4 pisze: "Oto wszystkie dusze należą do mnie. Jak dusza ojca, tak i dusza syna należy należy do mnie. Dusza, która grzeszy, ta umrze".
To w takim razie, która dusza nie grzesz i nie umiera, a trafia po śmierci do nieba?


A/
Trzeba uważać, bo Biblia ma jednak specyficzny język. Jest w niej wiele stwierdzeń pozornie "ostatecznych" które w mowie rabinicznej wzmacniają przekaz.
Choćby na temat grzeszenia czytamy w 1 Liście Jana:
"Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy." 1,8
"Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki." 1,10
a zaraz potem:
"Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy, żaden zaś z tych, którzy grzeszą, nie widział Go ani Go nie poznał. " 3,6
"Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże; taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga." 3,9
Na pierwszy rzut (czytając po "zachodniemu" i "po dzisiejszemu") sprzeczność, prawda ?
Ale to jest własnie wschodni, starożytny, rabiniczny sposób mówienia.

B/Drugim zagadnieniem jest co to znaczy ze "dusza umrze"
Pisałem poprzednio o tym ze NT przedefiniował znaczenie "śmierci" - z śmierci "fizycznej" na "śmierć duchową" czyli oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32) i obiecał „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/

Podobnie jest w przypowieści o żebraku i Łazarzu (Łk rozdział 16):
„Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz.
Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.”

W kontekście tego co mówiłem o przedefiniowaniu pojęcia śmierci, pragnę zwrócić uwagę na różnicę w podejściu do grzesznika i Łazarza; „święty” żebrak zostaje zaniesiony na łono Abrahama (starotestamentowy symbol życia i zbawienia) zaś sytuacja bogacza zostaje podkreślona stwierdzeniem iż „został pogrzebany” (a więc jest „martwy” – niczym u Koheleta).

C/Trzecim zagadnieniem jest co znaczy w tym fragmencie "dusza" - słowo to bowiem w Biblii jest używane w co najmniej 2 znaczeniach: jako "dusza" w znaczeniu chrześcijańskim (o czym pisałem powyżej) oraz po prostu jako synonim człowieka (zresztą podobnie jest w polskim języku potocznym - funkcjonuje zarówno "dusza" jako pojęcie chrześcijańskie jak i jako określenie osoby - pisało się np. jeszcze niedawno że "wieś liczy 10 kominów i 30 dusz - tj. 10 domów i 30 mieszkańców).[/list]


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Pią 0:36, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 1:16, 09 Lis 2012    Temat postu:

OK, północ minęła, nowy dzień, więc kolejny temat: Wesoly

Cytat:
Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/

O jakim raju mówił Jezus, skoro po śmierci do raju nie poszedł? Skąd wiadomo? Po śmierci Jezus ukazał się Marii i Powiedział jej "Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca". (Jana 20:17). Jezus został uniesiony do Nieba 40 dni po zmartwychwstaniu. No, czyli z łotrem nie mógł pójść do Raju, to gdzie?
Otóż trzeba powiedzieć co się zmieniło w sytuacji zmarłych w momencie śmierci Chrystusa; dotąd był to szeol ("dół"), Kraina Umarłych w której zmarli trwali czekając na wybawienie (dziś nazywamy ją "piekłami" - nie nalezy mylić z Piekłem!).
W momencie śmierci Jezusa zmarli zostali "uwolnieni" - dzięki Jego Ofierze mogą już zostać zbawieni i przebywać z Bogiem ([Chrystus]"W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." 1 P 3,19-20)

Tak więc Jezus przywrócił łączność pomiędzy Bogiem a ludźmi (Pismo oddaje to złowem "pojednał", mówiąc o Chrystusie "(...)i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi [dla Boga] i [Jego] wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych, i nienagannych," /Kol 1,20-22/).
Jak to zrobił ?
W NT "grzechami" obciążano ofiarne zwierze, które następnie zabijano. Była to zapowiedź ofiary Jezusa.
On wziął na siebie nasze grzechy, "stał się grzechem"
"On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą."/2 Kor 5,21/
Następnie ten grzech - siebie - "przybił do krzyża".
"To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."/Kol 2,14b/
Był to jakby stan dobrowolnego - nie ze swojej winy - "Piekła" Jezusa, oddzielenia od Ojca, co wyraziło się w okrzyku, zaczerpniętym z lamentacyjnego psalmu "Eli, Eli, lema sabachthani? to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"/Mt 27,46b/
W momencie śmierci wrócił do łączności z Bogiem (czyli - jak pisałem w poprzednim mailu, omawiając redefinicję śmierci - do raju).
Bowiem raj to nie tyle miejsce, co stan - stan łączności z Bogiem.
Jezus faktycznie z ciałem wstąpił do Ojca 40 dni później - jednak w Królestwie Bożym, w raju, w łaczności z Ojcem był natychmiast po smierci. mamy zresztą na to świadectwo w Biblii, które moment śmierci Jezusa nazywa "godzina przejścia z tego świata do Ojca"/J 13,1/
Pośrednio mówi też o tym Łk 23,46.

Tak to widzę.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Pią 1:17, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:56, 09 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
([Chrystus]"W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." 1 P 3,19-20)


Coś nie gra.

1. Kiedy Jezus poszedł do owych duchów? W trakcie tych trzech dni czy PO zmartwychwstaniu? Czy tekst/kontekst podpowiada?

2. Dlaczego mowa o ogłoszeniu 'zbawienia' tym duchom, skoro w oryginalnym tekście nie ma słowa z kwadratowego nawiasu? Ogłosić można różne rzeczy, niekoniecznie zbawienie

3. Dlaczego poszedł tylko do duchów nieposłusznych za dni Noego? Gdyby chodziło o 'dusze' (choć tekst nie nazywa ich duszami...) zmarłych i przebywających w szeolu, to dlaczego tylko do tych z czasów Noego? Co z resztą?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 9:17, 09 Lis 2012    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
([Chrystus]"W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." 1 P 3,19-20)


Coś nie gra.

1. Kiedy Jezus poszedł do owych duchów? W trakcie tych trzech dni czy PO zmartwychwstaniu? Czy tekst/kontekst podpowiada?
W tekście nie ma nic na ten temat - natomiast przestrzegam przed rozumowaniem w kategoriach czasu po "tamtej" stronie. "Okulary" czasu i przestrzeni są adekwatne do opisu świata doczesnego, "tamta" strona nie podlega tym ograniczeniom.
Z punktu widzenia ziemskiego nie widzę powodu by Jezus zwlekał z tym ogłoszeniem - zwłaszcza że w ciągu tych dni w grobie JUŻ BYŁ w "krainie umarłych" ("Piekłach") - mówiąc kolokwialnie, jak już tam był to dlaczego miałby nie ogłosić już wówczas ?
Cytat:

2. Dlaczego mowa o ogłoszeniu 'zbawienia' tym duchom, skoro w oryginalnym tekście nie ma słowa z kwadratowego nawiasu? Ogłosić można różne rzeczy, niekoniecznie zbawienie
Kwadratowy nawias może oznaczać dopowiedzenie tłumacza (często znaczenia tekstu starogreckiego nie da się bezpośrednio oddać i takie dopowiedzenie jest wówczas konieczne) albo tez może znaczyć że słowo znajduje się w nie wszystkich zachowanych kopiach.
Tak czy owak jest to logiczne.

Cytat:
3. Dlaczego poszedł tylko do duchów nieposłusznych za dni Noego? Gdyby chodziło o 'dusze' (choć tekst nie nazywa ich duszami...) zmarłych i przebywających w szeolu, to dlaczego tylko do tych z czasów Noego? Co z resztą?
Myślę że poszedł do wszystkich - a zwrot ten jest formą rabiniczną ("Dni Noego" to nie tyle czas Potopu, co określenie ludzkiego nieposłuszeństwa w ogóle).
Innej interpretacji nie znam (ale jeśli Ty znasz - chętnie przeczytam).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:00, 09 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
W tekście nie ma nic na ten temat - natomiast przestrzegam przed rozumowaniem w kategoriach czasu po "tamtej" stronie. "Okulary" czasu i przestrzeni są adekwatne do opisu świata doczesnego, "tamta" strona nie podlega tym ograniczeniom.
Z punktu widzenia ziemskiego nie widzę powodu by Jezus zwlekał z tym ogłoszeniem - zwłaszcza że w ciągu tych dni w grobie JUŻ BYŁ w "krainie umarłych" ("Piekłach") - mówiąc kolokwialnie, jak już tam był to dlaczego miałby nie ogłosić już wówczas ?


Jeśli Biblia odkrywa 'tamtą stronę' używając naszych, ludzkich terminów i pojęć, to chyba nie bez powodu Mruga

A więc dostrzegam w tekście pewną wskazówkę chronologiczną.

Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was przywieść do Boga; uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu (1 Piotra 3:18 )

Pytanie: kiedy Jezus został ożywiony? Natychmiast w chwili śmierci czy po trzech dniach podczas zmartwychwstania? Następny werset wskazuje, że dopiero w tym ożywionym stanie poszedł do owych duchów, czyli... nie podczas tych trzech dni ale po swoim zmartwychwstaniu. Natomiast Biblia określa, ze Jezus poszedł do Hadesu (biblijny termin) i tam przebywał trzy dni. A hades/szeol to miejsce/stan... sam przeczytaj słownik do Biblii Tysiąclecia zamieszczony na końcu.

Reszta później...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Pią 10:00, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 11:10, 09 Lis 2012    Temat postu:

Bobo napisał:
Jeśli Biblia odkrywa 'tamtą stronę' używając naszych, ludzkich terminów i pojęć, to chyba nie bez powodu Mruga
Powód jest jasny - ponieważ nasz język (żaden język świata) nie ma pojęć do opisu rzeczywistości nie ograniczonej czasem i przestrzenią.

Cytat:
Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was przywieść do Boga; uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu (1 Piotra 3:18 )

Pytanie: kiedy Jezus został ożywiony? Natychmiast w chwili śmierci czy po trzech dniach podczas zmartwychwstania?
Mam wrażenie, że odczytujesz ten werset tak, że "duch" to FORMA ożywienia Jezusa.
Jest to rozumienie błędne, ponieważ wiemy z licznych miejsc w Biblii że Jezusa zmartwychwstał w ciele (co zresztą z dużym naciskiem udowadniał apostołom).

Przeglądając różne tlumaczenia Biblii znajdujemy kilka "nurtów" rozumienia tego wersetu (przedstawię te IMHO najbardziej sensowne)
  • Pierwszy nurt (reprezentowany przez Nową Biblię Gdańską w obu wersjach i Biblię Poznańską) zdaje sie rozumieć iż jest to zapis przywrócenia do życia PRZEZ Ducha
  • Drugi nurt (Uwspółcześniona Biblia Gdańska, Tysiąclecia, Warszawsko-Praska) rozumie bardzo podobnie jak pierwszy nurt; zdaje się pisać o ożywieniu mocą Ducha - przy czym trudno powiedzieć czy chodzi o osobę Ducha Świętego czy o "Ducha Bożego" rozumianego jako moc boża
  • trzeci nurt wreszcie (Biblia Brzeska, Gdańska, Warszawska, Nowego Świata - ta chyba nieświadomie Wesoly , ale najbardziej przekłady dosłowne -Kowalskiego oraz Dosłowny z 2002) - mówi o zmartwychwstaniu "w duchu" (być może w tym samym sensie jak w "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? "[color]/Mt 16,25-26/ i w [color=blue]"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."/Mt 10,28/

Prawdę mówiąc trzecie tlumaczenie najbardziej mi trafia do przekonania (Kowalski oddaje go w ten sposób "Wszak i Chrystus umarł raz jeden za grzechy, on, sprawiedliwy - za niesprawiedliwych, aby wam dać przystęp do Boga. Poniósł wprawdzie śmierć na ciele, lecz na duchu zyskał życie."
W 1 Ptr 3,18 mamy słowo pneumati które ma znaczenia "w Duchu","dla Ducha", "Duchem" lub "przez Ducha"
To tłumaczenie zresztą świetnie współgra z Listem do Rzymian:
„A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.” /Rz 8,11/

Biorąc to pod uwagę nie sądze by Jezus po śmierci musiał czekać na zmartwychwstanie by oznajmić zwycięstwo w Piekłach (zwłaszcza że na Ziemi np. zasłona świątyni JUŻ została rozerwana).
Ożywienie duchem nie musi się wiązać ze zmartwychwstaniem - np. w Księdze Liczb czytamy: "Tylko słudze memu Kalebowi, który ożywiony innym duchem okazał Mi pełne posłuszeństwo, dozwolę wejść do kraju, który już przewędrował, i potomstwu jego dam go w posiadanie."/Lb 14,24/

Cytat:
Natomiast Biblia określa, ze Jezus poszedł do Hadesu
Gdzie Biblia tak twierdzi ? Bo z pewnością nie w 1 P 3,19...
(nie neguję faktu, ale nie widzę powodu by przypisywać go Biblii).

Cytat:
A hades/szeol to miejsce/stan... sam przeczytaj słownik do Biblii Tysiąclecia zamieszczony na końcu.
Hades/szeol jest określeniem szerokim, mogącym oznaczać krainę umarłych (zarówno "dobrych" Łk 16:22 jak i złych 16,23).
Nie należy go utożsamiać bezpośrednio z Piekłem (tj. Piekło to też Szeol, ale Szeol to nie Piekło - Szeol/hades ma znaczenie szersze). Piekło w Piśmie określa się raczej jako Gehenna.


[/list]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:45, 09 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Powód jest jasny - ponieważ nasz język (żaden język świata) nie ma pojęć do opisu rzeczywistości nie ograniczonej czasem i przestrzenią.


Ale śmierć Jezusa czy Jego zmartwychwstanie nie nastąpiły w tym samym czasie i... w tym przypadku mowa o następstwie chronologicznym owych wydarzeń jest zasadne.

Cytat:
Mam wrażenie, że odczytujesz ten werset tak, że "duch" to FORMA ożywienia Jezusa.


Po prostu... powtórzę pytanie: KIEDY został ożywiony (bez względu na to, jak Ty rozumiesz frazę 'w duchu'). Nie pytam: w czym/jak ożywiony, tylko KIEDY.

Czy wg. Ciebie ożywienie Jezusa nastąpiło w chwili śmierci czy po trzech dniach? Wink Bez względu też co rozumieć pod pojęciem ożywienia. Przykład z Liczb 14:24 jest... nieadekwatny, gdyż w przypadku Kaleba nie ma mowy o jego zabiciu w ciele jak w przypadku Jezusa. Zabicie przeciwstawiono ożywieniu. Ponadto inne przekłady oprócz BT czy Warszawsko-praskiej oddają: 'był innego ducha'. Komentarz KUL-owski zaznacza, że ta inność znaczy: 'inne usposobienie' niż u reszty zwiadowców.
Tak więc słowo duch w przypadku Kaleba (usposobienie) nie ma związku z duchem, który ożywił Jezusa. Tym bardziej, że w j.hebr. w Liczb 14:24 nie ma żadnego 'ożywił'. Słowniki podają:
- Original: אחר
- Transliteration: 'acher
- Phonetic: akh-air'
- Definition:
1. another, other, following
a. following, further
b. other, different

Krótko mówiąc... tłumacze BT przegięli, a już tym bardziej nie ma to związku z omawianym fragmentem z Listu Piotra.

Cytat:
Gdzie Biblia tak twierdzi ? Bo z pewnością nie w 1 P 3,19...


Nie, w Piotra nie użyto tego słowa. Użyto go tu:

on, widząc naprzód, mówił o zmartwychwstaniu Chrystusa, że ani nie został opuszczony w Hadesie, ani jego ciało nie ujrzało skażenia. Tego Jezusa wskrzesił Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami (Dz Ap. 2:31,32 PNŚ)

Więc trafił do hadesu choć został z stamtąd wyzwolony poprzez zmartwychwstanie.
Trzy dni to trzy dni hadesu.

Cytat:
Hades/szeol jest określeniem szerokim, mogącym oznaczać krainę umarłych (zarówno "dobrych" Łk 16:22 jak i złych 16,23).
Nie należy go utożsamiać bezpośrednio z Piekłem (tj. Piekło to też Szeol, ale Szeol to nie Piekło - Szeol/hades ma znaczenie szersze). Piekło w Piśmie określa się raczej jako Gehenna.


Pod tym względem katolickie przekłady robią misz-masz i tłumaczą na piekło a to hades a to gehennę a to abyssos itp. itd. czytelnik kompletnie nie ma pojęcia o różnych określeniach za którym kryją się różne znaczenia Wink

Ale wracając do sedna, katolicki słownik podaje, że szeol/hades to miejsce BEZ ROZRÓŻNIENIA CZY DOZNAJE SIĘ SZCZĘŚCIA CZY KARY. Kaznodzieja Sal. 9:5,10 wyjaśnia, że to stan charakteryzujący się... brakiem świadomości.

A teraz odnoście mojego drugiego pytania i Twojej odpowiedzi:

Cytat:
Kwadratowy nawias może oznaczać dopowiedzenie tłumacza (często znaczenia tekstu starogreckiego nie da się bezpośrednio oddać i takie dopowiedzenie jest wówczas konieczne) albo tez może znaczyć że słowo znajduje się w nie wszystkich zachowanych kopiach.
Tak czy owak jest to logiczne.


Dopowiedzenie w tym przypadku to nie kwestia filologiczna (idiom, trudne słowo itp.) ale interpretacja teologiczna KK. W tekście mamy oryginalne słowo greckie εκηρυξεν, które po prostu, oznacza: obwieścić, ogłosić. Zwrot techniczny bez odcienia, że chodzi o obwieszczenie tylko zbawienia czy czegoś dobrego. Np. w Jonasza 3:4 wg. LXX to samo słowo użyto na obwieszczenie wyroku na Niniwie.
Więc skąd wniosek, że jakimś nieposłusznym duchom Jezus zapowiadał coś dobrego? Z 1 Piotra to już nie wynika.

Twój drugi wariant, że to słowo może być w innych lekcjach w manuskryptach, nie wchodzi w grę, gdyż... aparat krytyczny niczego takiego nie wnosi.

Cytat:
Myślę że poszedł do wszystkich - a zwrot ten jest formą rabiniczną ("Dni Noego" to nie tyle czas Potopu, co określenie ludzkiego nieposłuszeństwa w ogóle).


Tekst wygląda, jakby mowa była o kimś konkretnym.

Cytat:
Innej interpretacji nie znam (ale jeśli Ty znasz - chętnie przeczytam).


Może to kiedyś nastąpi. Na razie dopytuje się, dlaczego inni (Ty) twierdzą tak a nie inaczej Mruga


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Pią 15:50, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Człowiek Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin