Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Antykoncepcja, NPR
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Kto pyta nie błądzi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 16:39, 26 Paź 2012    Temat postu: Antykoncepcja, NPR

Chciałabym poruszyć dość... myślę, że powszechny temat, a może ciężki i niewygodny.

Tak.. dla mnie jest bardzo niewygodny. Szczerze mówiąc mam problem z określeniem stanowiska w tej sprawie.
Z tego co się orientuję, to w Kościele katolickim antykoncepcja jest całkowicie zakazana, a np. w protestantyzmie i też chyba u świadków Jehowy (mówię o nich, bo są tu tacy) pewne formy antykoncepcji są dozwolone. Bliżej mi poglądów protestanckich, jednak...
Czytając:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moja pierwsza myśl była, że chyba jednak poprawniejsza (choć mniej wygodna) jest wersja KK.

Zacytuję jeden fragment, który najbardziej budzi u mnie wątpliwości:
Lecz Onan, wiedząc, że to potomstwo nie będzie należało
do niego, ilekroć obcował z żoną brata swego, niszczył nasienie
swoje, wylewając je na ziemię, aby nie wzbudzić potomstwa
bratu swemu. Panu nie podobało się to, co czynił, dlatego
i jego pozbawił życia.
(Rodzaju 38, 9-10)
Słyszałam o tłumaczeniu, że Bóg Onana "pokarał" za coś innego, ale nie przekonuje mnie to w ogóle.
A zastanawia mnie przyzwolenie protestantów na używanie antykoncepcji, bo mają sola scriptura, a z Biblii prędzej wyniknie, że antykoncepcja nie jest dobra w oczach JHWH niż że można... (choć może się mylę)

Co wy myślicie na temat używania antykoncepcji?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pią 16:41, 26 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 17:39, 26 Paź 2012    Temat postu:

Nie chcę pastować - więc dam tylko 2 linki:
- na tekst Tomka Dycia o Onanie (zwróć zwłaszcza uwagę na część "Cechy małżeństwa: płodność" [link widoczny dla zalogowanych]
- na mój tekst o podstawach nauki "przeciw" antykoncepcji [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
-m-m-
VIP
VIP



Dołączył: 25 Lut 2012
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Grudziądz

PostWysłany: Pią 18:32, 26 Paź 2012    Temat postu: Re: Antykoncepcja, NPR

madźka. napisał:
Chciałabym poruszyć dość... myślę, że powszechny temat, a może ciężki i niewygodny.

Tak.. dla mnie jest bardzo niewygodny. Szczerze mówiąc mam problem z określeniem stanowiska w tej sprawie.
Z tego co się orientuję, to w Kościele katolickim antykoncepcja jest całkowicie zakazana, a np. w protestantyzmie i też chyba u świadków Jehowy (mówię o nich, bo są tu tacy) pewne formy antykoncepcji są dozwolone. Bliżej mi poglądów protestanckich, jednak...
Czytając:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moja pierwsza myśl była, że chyba jednak poprawniejsza (choć mniej wygodna) jest wersja KK.

Zacytuję jeden fragment, który najbardziej budzi u mnie wątpliwości:
Lecz Onan, wiedząc, że to potomstwo nie będzie należało
do niego, ilekroć obcował z żoną brata swego, niszczył nasienie
swoje, wylewając je na ziemię, aby nie wzbudzić potomstwa
bratu swemu. Panu nie podobało się to, co czynił, dlatego
i jego pozbawił życia.
(Rodzaju 38, 9-10)
Słyszałam o tłumaczeniu, że Bóg Onana "pokarał" za coś innego, ale nie przekonuje mnie to w ogóle.
A zastanawia mnie przyzwolenie protestantów na używanie antykoncepcji, bo mają sola scriptura, a z Biblii prędzej wyniknie, że antykoncepcja nie jest dobra w oczach JHWH niż że można... (choć może się mylę)

Co wy myślicie na temat używania antykoncepcji?


Ja używam. I co teraz? Czeka mnie piekło? Mam nadzieję , że w piekle są jakieś fajne diablice.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 18:51, 26 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Ja używam. I co teraz? Czeka mnie piekło? Mam nadzieję , że w piekle są jakieś fajne diablice.

Może jakieś dziewice. Choć pewnie jak diablice, to nie dziewice, ale jak co to się nie przejmuj. Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 19:10, 26 Paź 2012    Temat postu:

Nie akceptuję formy w jakich m-m zwykł "debatować" o rzeczach dla mnie ważnych. Dlatego nie będzie z nim dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 19:18, 26 Paź 2012    Temat postu:

A mógłbyś wypowiedzieć swoje zdanie? Ja chciałabym o tym porozmawiać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:23, 26 Paź 2012    Temat postu: Re: Antykoncepcja, NPR

madźka. napisał:
Słyszałam o tłumaczeniu, że Bóg Onana "pokarał" za coś innego, ale nie przekonuje mnie to w ogóle.
A zastanawia mnie przyzwolenie protestantów na używanie antykoncepcji, bo mają sola scriptura, a z Biblii prędzej wyniknie, że antykoncepcja nie jest dobra w oczach JHWH niż że można... (choć może się mylę)

Co wy myślicie na temat używania antykoncepcji?


Poruszasz dwie kwestie:

1. zrozumienie historii o Onanie. Co dokładnie słyszałaś i... właściwie jak rozumiesz ową historię? Co się nie spodobało Bogu, ze Onan zginął? Sprecyzuj...

2. Antykoncepcja antykoncepcji nierówna i nie można generalizować. Inaczej należy rozpatrywać antykoncepcję wczesnoporonną a inaczej profilaktyczną (nie dopuszczającą do zapłodnienia).

Myślę, że stanowisko KK jest w ogóle wykoślawione w sprawach seksu.

Posegreguj sobie to tak:

1. Jeśli antykoncepcja wczesnoporonna nie wchodzi w grę (usuwanie zapłodnionej komórki), to odpuść sobie ten temat a zajmij się drugim:

2. Czy KK, nie pozwalający na żadną z w/w form antykoncepcji, ma rację, że współżycie powinno służyć TYLKO prokreacji. Jak to wygląda w konfrontacji z Biblią? Jeśli nie ma racji to... znaczyłoby, że nie pozwalając na profilaktyczną nawet antykoncepcję... po prostu nadużywa swojego autorytetu.

Badaj Wink

Bobo


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 19:42, 26 Paź 2012    Temat postu: Re: Antykoncepcja, NPR

[quote="Bobo"]
madźka. napisał:
Słyszałam o tłumaczeniu, że Bóg Onana "pokarał" za coś innego, ale nie przekonuje mnie to w ogóle.
Pierwszy z podanych przeze mnie linków dość dokładnie omawia to zagadnienie.

Cytat:

2. Czy KK, nie pozwalający na żadną z w/w form antykoncepcji, ma rację, że współżycie powinno służyć TYLKO prokreacji.
KK niczego takiego nie twierdzi.
Nie lepiej byłoby się NAJPIERW dowiedzieć, zanim się zacznie coś krytykować ? Wesoly
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 19:48, 26 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
1. zrozumienie historii o Onanie. Co dokładnie słyszałaś i... właściwie jak rozumiesz ową historię? Co się nie spodobało Bogu, ze Onan zginął? Sprecyzuj...

Nie pamiętam, co dokładnie słyszałam/ czytałam. Wesoly
Wiedząc coś nieco o Onanie myślę, że mógł być "ukarany" za niedopełnienie prawa lewiratu.. ale też fakt, że stosował tzw. stosunek przerywany, a więc jeżeli zakładając, że stosunek przerywany jest zły, to za to też był ukarany.

Cytat:
2. Antykoncepcja antykoncepcji nierówna i nie można generalizować. Inaczej należy rozpatrywać antykoncepcję wczesnoporonną a inaczej profilaktyczną (nie dopuszczającą do zapłodnienia).

Oczywiście... Sama uważam, że niektóre metody antykoncepcji nie czynią żadnej szkody. Uznaję, że zła jest przytoczona przez Ciebie antykoncepcja wczesnoporonna, a wg mnie najmniej szkodliwe są prezerwatywy, bo w sumie nie ingerują w ogóle w organizm człowieka- jak np. tabletki antykoncepcyjne. W sumie prezerwatywy w ogóle nie są fizycznie szkodliwe.

Cytat:
2. Czy KK, nie pozwalający na żadną z w/w form antykoncepcji, ma rację, że współżycie powinno służyć TYLKO prokreacji. Jak to wygląda w konfrontacji z Biblią? Jeśli nie ma racji to... znaczyłoby, że nie pozwalając na profilaktyczną nawet antykoncepcję... po prostu nadużywa swojego autorytetu.

W Biblii współżycie raczej jest równoznaczne z zapłodnieniem... i nikomu to nie przeszkadzało wówczas, gdyż wiele dzieci= błogosławieństwo. Dzisiaj realia wyglądają trochę inaczej.. Ludzie młodzi zwyczajne nawet nie są w stanie utrzymać dziecka, a nieodpowiedzialnym będzie płodzenia dzieci i niemożność zapewnienia im odpowiednich warunków.


Marek MRB napisał:
Bobo napisał:

2. Czy KK, nie pozwalający na żadną z w/w form antykoncepcji, ma rację, że współżycie powinno służyć TYLKO prokreacji.
KK niczego takiego nie twierdzi.
Nie lepiej byłoby się NAJPIERW dowiedzieć, zanim się zacznie coś krytykować ? Wesoly

KKK 2351 Rozwiązłość jest nieuporządkowanym pożądaniem lub nieumiarkowanym korzystaniem z przyjemności cielesnych. Przyjemność seksualna jest moralnie nieuporządkowana, gdy szuka się jej dla niej samej w oderwaniu od nastawienia na prokreację i zjednoczenie.

Z tego wynika, że stosunek bez myśli o prokreacji jest zły...
A czy ludzie stosujący NPR i sumiennie wyliczając dni niepłodne myślą o prokreacji? Odpowiedź ciśnie się sama na usta.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pią 20:00, 26 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
-m-m-
VIP
VIP



Dołączył: 25 Lut 2012
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Grudziądz

PostWysłany: Pią 20:06, 26 Paź 2012    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Nie akceptuję formy w jakich m-m zwykł "debatować" o rzeczach dla mnie ważnych. Dlatego nie będzie z nim dyskusji.


Aleś ty poważny. Na biskupa byś się nadawał. Ale i tak mi nie powiesz , że żadna diablica jeszcze ci w oko nie wpadła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prot
VIP
VIP



Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK

PostWysłany: Pią 21:40, 26 Paź 2012    Temat postu:

Ludzie mają problem z otyłością, bo nasze organizmy przystosowane są bycia bardzo wydajnymi energetycznie. To znaczy, że możemy wygenerować sporo energii, jednocześnie rozsądnie ją gospodarować. Aby mechanizm energetyczny działał, mamy wykształcony apetyt. Jedzenie wysoko energetycznych potraw umysł nagradza nas dobrym samopoczuciem.

Teraz- czasy sie zmieniły a z nimi środowisko zewnętrzne. Jedzenia nam nie brakuje a ruszamy się coraz mniej. Instynkt każe nam jeść a jednocześnie jak najbardziej oszczędzać energię. Skutkiem są otyłość i problemy ze zdrowiem.

Ale po co ja to piszę, już wyjaśniam. Kościół nakazuje i popiera spontaniczne rozmnażanie, bo jego prawo powstało w czasach, kiedy o przetrwaniu decydowała wysoka płodność. Jeszcze moja babcia miała siedmioro rodzeństwa, z czego chyba troje zmarli na jakieś choroby.
Rozmnażanie się tak liczne jak się da jest elementem przystosowania się. Ale czasy się zmieniały, jest przeludnienie, dzieci częściej są ratowane i mniej umierają , ale kościół dalej tkwi w swoich zasadach. Bo taka jest rola kościoła. Religia jest jak DNA duszy, więc nie może jak chorągiewka się zmieniać.

Ale nie mówię że wszytko to jest złe co KK mówi o antykoncepcji. Przecież robi wykłady przedmałżeńskie o planowaniu rodziny, czyli coś się już zmienia w tej materii.

Ktoś powie, że musi używać antykoncepcji, bo nie da rady bez sexu, a dzieci też nie chce mieć, lub nie może. KK podchodzi do tego tak, że czasami nie można mieć wszystkiego co się chce. Trzeba wykształcić w sobie mechanizm kontrolowania popędów.

Trochę racji w tym jest. Wszytko co nam smakuje, generalnie jest wysoko kaloryczne a co za tym idzie, tuczące. Wiec musimy nauczyć się powstrzymywać jeść, to co generalnie najsmaczniejsze.

Co do seksu, to KK woli pewnie dmuchać na zimne i generalnie jest na nie do antykoncepcji, bo pewnie obawia się, że jak dopuści jakieś wyjątki to granica będzie przeciągana. Skoro jedni mogą i to nie grzech to znaczy że i "ja" mogę.

Na pewno antykoncepcja jest zła, w momencie kiedy ktoś ma taki styl życia, że sobie zmienia partnerów i traktuje seks jak gimnastykę. Wszelki seks za kasę itp.
Generalnie trzeba samemu to ocenić gdzie jest granica.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 0:40, 27 Paź 2012    Temat postu:

madźka. napisał:
KKK 2351 Rozwiązłość jest nieuporządkowanym pożądaniem lub nieumiarkowanym korzystaniem z przyjemności cielesnych. Przyjemność seksualna jest moralnie nieuporządkowana, gdy szuka się jej dla niej samej w oderwaniu od nastawienia na prokreację i zjednoczenie.
Precyzyjnie.
Jak widać, różni się to znacznie od stwierdzenia że jedynym celem współżycia jest prokreacja.
Cytat:
Z tego wynika, że stosunek bez myśli o prokreacji jest zły...
Nie całkiem.
Z tego wynika że seks który eliminuje któryś z dwu aspektów: płodność lub zjednoczenie (małżonków) jest niegodny.

A więc na przykład:
współżycie przed ślubem lub poza małżeństwem eliminuje aspekt jednoczenia małżonków
współżycie małżonków traktujące współmałżonka przedmiotowo także.
stosunek przerywany czy antykoncepcyjny eliminuje (aktywnie!) aspekt płodności
onanizm eliminuje oba aspekty.

Teraz NPR.
Otóż ważne; o ile środki chemiczne, mechaniczne czy hormonalne zawsze są antykoncepcyjne, to metody NPR mogą być antykoncepcją albo nie - zależy od podejścia.

Dlaczego - przy odpowiednim podejściu - NPR może nie być antykoncepcją ?
Ponieważ nie eliminuje płodności, lecz wykorzystuje okresowy jej brak.
Czym innym jest bowiem "brać" seks kiedy się chce i przeciwdziałać jego skutkom a czym innym - ze względu na skutki - nie uprawiać seksu w określonych chwilach.

Sorry za porównanie, ale to trochę jak z jedzeniem - czym innym jest nie przejadać się, a czym innym objadać się nieprzytomnie i np. wymiotować by nie zachorować.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
-m-m-
VIP
VIP



Dołączył: 25 Lut 2012
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Grudziądz

PostWysłany: Sob 1:10, 27 Paź 2012    Temat postu:

Ale się Mareczek rozpisał. A ja dalej nie wiem czy Mareczek skusiłby się na ponętną diablicę. Bo na Madzię lub Salwinię to na pewno, a czy na diablicę?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 5:14, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Teraz- czasy sie zmieniły a z nimi środowisko zewnętrzne. Jedzenia nam nie brakuje a ruszamy się coraz mniej. Instynkt każe nam jeść a jednocześnie jak najbardziej oszczędzać energię. Skutkiem są otyłość i problemy ze zdrowiem.

Nie wszyscy z powodu jedzenia wielu potrwa są otyli.. otyłość to choroba i nie trzeba dużo jeść, aby być "grubym".

Cytat:
Ale po co ja to piszę, już wyjaśniam. Kościół nakazuje i popiera spontaniczne rozmnażanie, bo jego prawo powstało w czasach, kiedy o przetrwaniu decydowała wysoka płodność.

KKK wcale nie jest taki stary, bo z roku 1992...

Cytat:
Ale czasy się zmieniały, jest przeludnienie, dzieci częściej są ratowane i mniej umierają , ale kościół dalej tkwi w swoich zasadach. Bo taka jest rola kościoła. Religia jest jak DNA duszy, więc nie może jak chorągiewka się zmieniać.

No w Polsce chyba przeludnienia nie ma... jesteśmy społeczeństwem wymierającym. Problem w tym, że przeludnienie raczej jest w krajach mało rozwiniętych.

Dusza ma DNA? Wesoly

Cytat:
Trochę racji w tym jest. Wszytko co nam smakuje, generalnie jest wysoko kaloryczne a co za tym idzie, tuczące. Wiec musimy nauczyć się powstrzymywać jeść, to co generalnie najsmaczniejsze.

Myślę, że współżycie raz na tydzień.. nie jest zbyt częste, a jest wysokie prawdopodobieństwo ciąży w tym wypadku.

Cytat:
Nie całkiem.
Z tego wynika że seks który eliminuje któryś z dwu aspektów: płodność lub zjednoczenie (małżonków) jest niegodny.

A więc na przykład:
współżycie przed ślubem lub poza małżeństwem eliminuje aspekt jednoczenia małżonków
współżycie małżonków traktujące współmałżonka przedmiotowo także.
stosunek przerywany czy antykoncepcyjny eliminuje (aktywnie!) aspekt płodności
onanizm eliminuje oba aspekty.

Zmieniłeś spójnik i na lub.
Zmienia to znaczenie, kiedy mamy i, to musimy dwa warunki spełnić, a kiedy mamy lub, to możemy jeden warunek spełnić.

Cytat:
Teraz NPR.
Otóż ważne; o ile środki chemiczne, mechaniczne czy hormonalne zawsze są antykoncepcyjne, to metody NPR mogą być antykoncepcją albo nie - zależy od podejścia.

Dlaczego - przy odpowiednim podejściu - NPR może nie być antykoncepcją ?
Ponieważ nie eliminuje płodności, lecz wykorzystuje okresowy jej brak.
Czym innym jest bowiem "brać" seks kiedy się chce i przeciwdziałać jego skutkom a czym innym - ze względu na skutki - nie uprawiać seksu w określonych chwilach

Marku... wytłumacz mi to, bo za chiny nie pojmuję tego.
Po co jest NPR? Po co liczy się dni niepłodne i płodne?
Rozumiem to tak:
Wyliczam dni niepłodne, bo nie chce mieć jeszcze dziecka- innego sensu nie widzę, a jeżeli współżyję, a nie chcę jeszcze dziecka, to nie wypełniam warunku nastawienia na prokreację...

Cytat:
Czym innym jest bowiem "brać" seks kiedy się chce i przeciwdziałać jego skutkom a czym innym - ze względu na skutki - nie uprawiać seksu w określonych chwilach

Wyciągnę to zdanie i wypowiem się na jego temat osobno.

Używając antykoncepcji wcale nie trzeba... seksu używać kiedy się chce.
Widzisz... nie uprawiasz seksu, bo wiesz, że jest możliwość poczęcia dziecka, a tego nie chcesz... a więc znowu nie ma nastawienia na prokreacja.. która musi być wg KKK...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Sob 5:15, 27 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 10:11, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Kościół nakazuje i popiera spontaniczne rozmnażanie, bo jego prawo powstało w czasach, kiedy o przetrwaniu decydowała wysoka płodność.
ZUpełnie nie.
Stanowisko to wynika z teologii stworzenia, a dokładnie z dwu przesłanek:
Pierwsza dotyczy płodności w ogóle:
Bóg stworzył człowieka bo go ukochał zanim jeszcze ten zaczął istnieć. Stworzył go do Królestwa Niebieskiego i do wiecznego szczęścia. Rodzice płodząc dzieci współpracują w tym dziele z Bogiem - niejako go naśladują, "stwarzając" dzieci które będą wiecznie szczęśliwe.

Druga dotyczy poglądów na temat roli osoby; otóż łatwo zauważyć że jedną z cech Boga - "odziedziczoną" przez człowieka jest twórczość. Człowiek pełny to człowiek twórczy (dlatego właśnie muzułmańska wizja Nieba polegająca na bezczynnej konsumpcji jest tak daleka od chrześcijaństwa). Miłość - jak każda relacja - powinna być twórcza, owocna. Oczywiście należy zachować rozsądek, aby odpowiedzialnie wychować dzieci, jednak jeśli nie chcemy skutku musimy równiez usunąć przyczynę (tj. współżycie w okresie płodnym) a nie likwidować skutek (nawet tylko w formie chwilowego upośledzenia płodności).


To co napisałem to oczywiście takie "streszczenie" - myślę że powodem nieporozumień w tej dziedzinie jest fakt, iż nie jest to takie proste jak np. kradzież - aby zobaczyć tę naukę w pełni, trzeba dość mocno wejść w chrześcijańską antropologię.
Cytat:
Zmieniłeś spójnik i na lub.
Zmienia to znaczenie, kiedy mamy i, to musimy dwa warunki spełnić, a kiedy mamy lub, to możemy jeden warunek spełnić.
Tak, dokładnie o to chodzilo.
Cytat:
Marku... wytłumacz mi to, bo za chiny nie pojmuję tego.
Po co jest NPR? Po co liczy się dni niepłodne i płodne?
Rozumiem to tak:
Wyliczam dni niepłodne, bo nie chce mieć jeszcze dziecka- innego sensu nie widzę, a jeżeli współżyję, a nie chcę jeszcze dziecka, to nie wypełniam warunku nastawienia na prokreację...
Oczywiście.
Cel jest podobny (czy nawet taki sam).
Jednak cel to nie wszystko - ważna jest godziwość środków.

Weźmy sport; ten sam cel osiągamy (mówię w uproszczeniu) przez trening i przez doping. A jednak jest to zupełnie co innego, Prawda ?
(dawałem tez wcześniej przykład objadania się).

Inny przykład (wybacz, żadna analogia nie jest doskonała Wesoly ) - czym innym jest czekanie z wejściem na jezdnię na chwilę gdy nie będzie na niej pojazdów, a czym innym wchodzenie w dowolnym momencie i żądanie by samochody się zatrzymały.

Ktoś dobrze napisał : Antykoncepcja jest próbą zredukowania odpowiedzialności za czyn do wyeliminowania niektórych jego skutków. W takim działaniu nie decyzja na podjęcie czynu będzie przedmiotem odpowiedzialności za siebie, za współmałżonka, ewentualnie za mogące się począć dziecko, ale zaistnienie niepożądanego w danym momencie jego owocu. Tym niepożądanym owocem jest poczęcie człowieka.

Oczywiście SAMO stosowanie NPR nie oznacza jeszcze że wszystko jest OK - możliwe jest stosowanie tej metody "na sposób antykoncepcyjny".

I jeszcze uwaga na koniec: Kościół bynajmniej nie wymaga "nastawienia na prokreację" (w sensie: zakładam że jak współżyję to dążę do spłodzenia dziecka). Postulat jest dużo skromniejszy - nie wolno świadomie "psuć" istniejącej płodności.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:34, 27 Paź 2012    Temat postu:

madźka. napisał:
Nie pamiętam, co dokładnie słyszałam/ czytałam. Wesoly
Wiedząc coś nieco o Onanie myślę, że mógł być "ukarany" za niedopełnienie prawa lewiratu.. ale też fakt, że stosował tzw. stosunek przerywany, a więc jeżeli zakładając, że stosunek przerywany jest zły, to za to też był ukarany.


Więc zbadaj to założenie. Kto tak zakłada i na jakiej podstawie. Na pierwsze prosto odpowiedzieć, to KK ale z podstawami to już krucho. Pozostaje tylko przyczyna złamania prawa Lewirackiego. Onan wiedział, że potomstwo nie będzie jego.

Zauważ, co czytasz dalej w tej historii. Juda, teść Tamar, która chciała mieć dziecko, został przez nią podstępnie 'zaciągnięty do łóżka', ba! Juda miał nawet ochotę na współżycie z jakąś kobietą! Nie dziwota, był wdowcem, więc...
Ale, pytanie, czy Juda chciał dziecko? I czy dlatego chciał współżyć? Czy został jakoś potępiony za współżycie bez chęci na dziecko?
A wyobraź sobie sytuację odmienną, i Juda i Tamar chcą mieć dziecko (albo przynajmniej Juda ma katolicki pogląd, że powinien dziecko 'zrobić'). Czy podstępem trzeba byłoby wtedy go nakłaniać?
Więc co wykorzystała Tamar? Chęć współżycia z celem spłodzenia dziecka? Czy może chęć samego współżycia? Wink Wniosek chyba prosty...
W końcu Tamar zachodzi w ciążę. Gdyby Juda myślał jak dziś hierarchowie katoliccy, to... nie współżyłby z nałożnicą świątynną (gdyby chciał potomstwo, nie musiałby tego robić z obcą kobietą).

Cytat:
Oczywiście... Sama uważam, że niektóre metody antykoncepcji nie czynią żadnej szkody. Uznaję, że zła jest przytoczona przez Ciebie antykoncepcja wczesnoporonna, a wg mnie najmniej szkodliwe są prezerwatywy, bo w sumie nie ingerują w ogóle w organizm człowieka- jak np. tabletki antykoncepcyjne. W sumie prezerwatywy w ogóle nie są fizycznie szkodliwe.


Dlatego w Biblii nie znajdziesz, żadnego ZA czy PRZECIW stosowaniu takich środków.

Cytat:
W Biblii współżycie raczej jest równoznaczne z zapłodnieniem... i nikomu to nie przeszkadzało wówczas, gdyż wiele dzieci= błogosławieństwo. Dzisiaj realia wyglądają trochę inaczej.. Ludzie młodzi zwyczajne nawet nie są w stanie utrzymać dziecka, a nieodpowiedzialnym będzie płodzenia dzieci i niemożność zapewnienia im odpowiednich warunków.


Nie ma obowiązku biblijnego posiadać dzieci, dlatego współżycia nie można zdeterminować tylko do zapłodnienia. Biblia podaje jeszcze jeden, inny powód:

15 Pij wodę z własnej cysterny oraz wody płynące z twej własnej studni. 16 Czyż twe zdroje miałyby się rozlewać na zewnątrz, twe strumienie wody na place? 17 Niechaj będą wyłącznie dla ciebie, a nie dla obcych wraz z tobą. 18 Niech twe źródło wody będzie błogosławione i raduj się żoną twej młodości, 19 miłą łanią i uroczą kozicą. Niechaj zawsze upajają cię jej piersi. Obyś stale się rozkoszował jej miłością. (Przysłów 5:15-19)

Czyli... przyjemność. O dzieciach nie wspomniano.

Albo przeanalizuj inny tekst. Wiadomo, że ludzie mają różny popęd seksualny czasem jest mniejszy, a czasem niektórzy 'płoną'... co radzi Paweł? To:

Ale jeśli nie panują nad sobą, niech zawrą związek małżeński, bo lepiej jest zawrzeć związek małżeński, niż płonąć namiętnością. (1 Kor 7:9)

Czy Paweł zalecał dzieci? Nie, chodziło namiętność. Przecież potrzeby seksualne nie oznaczają potrzeb macierzyńskich automatycznie.

Ze względu TYLKO na takie potrzeby, Paweł też radził aby okresy wstrzemięźliwości nie były zbyt długie. Takie podejście nie ma nic wspólnego z rodzeniem dzieci a raczej unikaniem pokus do rozpusty.

A więc... korzyści ze współżycia wg. Biblii są takie:

1. Owszem, rodzenie dzieci (jak to zrobić inaczej? Wesoly )
2. Przyjemność i radocha dwóch splątanych ciał Mruga
3. Zaspokajanie napięcia, które mogłoby pchnąć do rozpusty

Nigdzie Biblia nie wskazuje, że KAŻDY z tych warunków trzeba spełnić.
Natomiast teologiczne wywody (np. Marka) są... jak dla mnie sofistyką, grą słów. Tyle słów aby wyjaśnić tak prostą sprawę Wesoly


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Sob 13:43, 27 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 14:12, 27 Paź 2012    Temat postu:

Dzięki Bobo.. za odpowiedź...

Cytat:
Nie ma obowiązku biblijnego posiadać dzieci

Nie wiem czy to obowiązek, jednak polecono nam się rozmnażać. Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:40, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem czy to obowiązek, jednak polecono nam się rozmnażać.


Chodzi o cele ogólne dla ludzkości.

Popatrz, w całości ten tekst brzmi tak:

Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi”. (Rodz 1:28 )

Jeśli potraktować wzmiankę o płodności jako nakaz dla każdej jednostki, to konsekwentnie jako nakaz musisz potraktować podporządkowanie sobie ryb Wesoly Madźka! Masz choć akwarium? Papugę? Może chomika? Pająki się nie liczą Wesoly Wesoly

Skoro ktoś swojej płodności nie wykorzystuje i wg. KK to błąd, więc tak samo jest błędem, gdy nie masz zwierzątka, nad którym panujesz Mruga


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Sob 14:41, 27 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 14:59, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Madźka! Masz choć akwarium? Papugę? Może chomika? Pająki się nie liczą

A mam.. z jedną rybą. Wesoly Bo reszcie coś się stało i nie przetrwały. Innych zwierzaczków już ni mam.
Cytat:
Skoro ktoś swojej płodności nie wykorzystuje i wg. KK to błąd, więc tak samo jest błędem, gdy nie masz zwierzątka, nad którym panujesz

Nie zgadzam się z Tobą. Zbiorowo wykorzystujemy władzę nad zwierzętami, a zbiorowo raczej nie wykorzystamy płodności... Wesoly

Ale nie ważne... mowa o antykoncepcji.

Myślę, że ludzie kiedyś nie mieli takiego problemu, jak teraz. Kiedyś dziecko błogosławieństwem było, a teraz stało się w wielu przypadkach przekleństwem. Albo tak może być, albo ludziom się całkiem w głowach poprzewracało. Może jesteśmy, aż tak "zepsuci"? Apokalipsa!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:09, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Nie zgadzam się z Tobą. Zbiorowo wykorzystujemy władzę nad zwierzętami, a zbiorowo raczej nie wykorzystamy płodności...


A co stoi na przeszkodzie, aby podobnie powiedzieć: Zbiorowo to ludzkość jest płodna.

Z drugiej strony, aby skomplikować, jeśli chcesz mieć jedno dziecko to... jesteś płodna? Ano tak. To czy Biblia określa ile należy mieć dzieci? Jest jakaś norma? Więc kto zabrania regulować? W granicach rozsądnych oczywiście...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:10, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Może jesteśmy, aż tak "zepsuci"? Apokalipsa!


'Jesteśmy'? Ja. Bobo nie jestem. No chyba, że wtedy, gdy z Madźką rozmawiam o płodności Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 15:21, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Więc zbadaj to założenie. Kto tak zakłada i na jakiej podstawie. Na pierwsze prosto odpowiedzieć, to KK ale z podstawami to już krucho. Pozostaje tylko przyczyna złamania prawa Lewirackiego. Onan wiedział, że potomstwo nie będzie jego.
Tak hipoteza nie wytrzymuje lektury Pisma. Naprawdę trzeba to kolejny raz omawiać ?

Cytat:
Dlatego w Biblii nie znajdziesz, żadnego ZA czy PRZECIW stosowaniu takich środków.
Aha. I przeciw włamywaniu się do banku też nie. Ani przeciw sprzedawaniu skopiowanych programów komputerowych.

Jednak jest znamienne, że WSZYSCY protestanci byli przeciw zarówno onanizmowi jak i antykoncepcji - zmienili zdanie pod "naciskiem świata" w pierwszej połowie XX wieku (podobnie jak dziś zmieniają zdanie w sprawie "małżeństw" homoseksualnych).

Tylko że wcześni protestanci czerpali z Biblii, ale nie wyznawali absurdalnej zasady "jak w Bibli nie napisane to nie ma sprawy" tylko wyciagali trochę głębsze wnioski.
Inan rzecz że nie ma w Biblii klimatu do ograniczania liczby dzieci. Przeciwnie - podstawowe błogosławieństwo (pierwsze jakie znajdujemy w Biblii) to płodnosć.
Bóg powołał małżonków do płodności i - proszę mi wierzyć - nie traktował tego jako przekleństwo :
"Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną[...]"/Rdz 1,28a/
Później wielokrotnie Bóg potwierdzał błogosławieństwo i posłannictwo płodności2 , zawierając kolejne przymierza (z Adamem Rdz 1.28, z Noem Rdz 9.1 , z Abrahamem Rdz 17.2-5 Rdz 26.4 Hbr 6.13-14, z Mojżeszem Kpł 26.10 , z Dawidem 2 Sm 23.5,teraz zaś mamy rodzinę przez przymierze w Jezusie 2 Kor 9.10,Ap 7.9-10 patrz też Gal 4,27 ).


Bobo twierdzi że nie jest to powołanie dla jednostki. Oczywiście że nie. Bóg błogosławi płodnością MAŁŻEŃSTWO.
Cytat:

Myślę, że ludzie kiedyś nie mieli takiego problemu, jak teraz. Kiedyś dziecko błogosławieństwem było, a teraz stało się w wielu przypadkach przekleństwem.
Precyzyjnie. To sprawa hierarchii wartości.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:43, 27 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Tak hipoteza nie wytrzymuje lektury Pisma. Naprawdę trzeba to kolejny raz omawiać ?


Nie, nie musisz po raz kolejny omawiać, każdy kulturalny dyskutant wie, że gdy jego zdanie zostało powiedziane ale rozmówcy nie przyjęli takiego wyjaśnienia, nie będzie tupał nogą i powtarzał tego jeszcze raz. Więc nie musisz.

Cytat:
Aha. I przeciw włamywaniu się do banku też nie. Ani przeciw sprzedawaniu skopiowanych programów komputerowych.


Brednie do kwadratu. Czy musisz taką emocjonalną grę uprawiać? Mruga

Cytat:
Jednak jest znamienne, że WSZYSCY protestanci byli przeciw zarówno onanizmowi jak i antykoncepcji - zmienili zdanie pod "naciskiem świata" w pierwszej połowie XX wieku (podobnie jak dziś zmieniają zdanie w sprawie "małżeństw" homoseksualnych).


Odpuść. I daj żyć. Zaraz pewnie wyskoczysz z poglądami azteków, i jak to u nich było w łóżkach Wesoly Po co takie wstawki? Popis? Mruga

Cytat:
Bobo twierdzi że nie jest to powołanie dla jednostki. Oczywiście że nie. Bóg błogosławi płodnością MAŁŻEŃSTWO.


Ani nie każe za brak potomstwa. Nie masz w Biblii cienia nagany za 'nie chcenie dzieci' Wink No chyba, że podeprzesz się teologami KK. Ale to nie to samo. Spod obrusa wnioski ja też mogę...

A pro po... czy KK też potępia np. prezerwatywy w związkach homoseksualnych?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 15:45, 27 Paź 2012    Temat postu:

Marku, a do mojej wypowiedzi... coś odpowiesz?

Oprócz tego:

Cytat:
Jednak jest znamienne, że WSZYSCY protestanci byli przeciw zarówno onanizmowi jak i antykoncepcji - zmienili zdanie pod "naciskiem świata" w pierwszej połowie XX wieku (podobnie jak dziś zmieniają zdanie w sprawie "małżeństw" homoseksualnych).

Uważam, że przyrównywanie homoseksualizmu i antykoncepcji jest błędem..
A po kolejne nie wszystkie odłamy protestantyzmu akceptują związki homoseksualne.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 18:37, 27 Paź 2012    Temat postu:

"Brednie do kwadratu", "gra emocjonalna", "Odpuść", "Popis" - oto "argumenty" Bobo.
Sorry, dołączasz do m-m.

madźka. napisał:
Marku, a do mojej wypowiedzi... coś odpowiesz?
Przecież odpowiedziałem - o 10:11. Na temat rybek się nei wypowiadam, Twojej wypowiedzi na temat (o preferencjach ludzi kiedyś) przyznałem pełną słuszność.

Oprócz tego:
Cytat:

Cytat:
Jednak jest znamienne, że WSZYSCY protestanci byli przeciw zarówno onanizmowi jak i antykoncepcji - zmienili zdanie pod "naciskiem świata" w pierwszej połowie XX wieku (podobnie jak dziś zmieniają zdanie w sprawie "małżeństw" homoseksualnych).

Uważam, że przyrównywanie homoseksualizmu i antykoncepcji jest błędem..
Ja nie przyrównuję homoseksualizmu i antykoncepcji (ani mi to w głowie) lecz podobieństwo w sytuacji wycofywania się z pozycji chrześcijańskich na "światowe". I zwracam uwagę że przedtem jednak widzieli w Biblii (w biblijnej koncepcji małżeństwa) argumenty przeciw antykoncepcji.
Cytat:
A po kolejne nie wszystkie odłamy protestantyzmu akceptują związki homoseksualne.
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście. Niemniej od bodajże 1930 proces ten następuje i niemal co roku kolejne ugrupowanie akceptuje homoseksualizm. Właściwie z większych grup zostali tylko baptyści, a i to nie wszyscy, w pozostałych są duże części już akceptujące małżeństwa homoseksualne (i jest o tym na stronie którą podałaś),

Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Sob 18:38, 27 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Kto pyta nie błądzi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin