Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Jezus grzeszył?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Kto pyta nie błądzi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
A.D.
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:08, 15 Lis 2010    Temat postu: Czy Jezus grzeszył?

Moje pierwsze zagadnienie na tym forum.
Wg ewangelii bodajże Marka i Mateusza ostatnie słowa Jezusa na krzyżu to "Boże, Boże, czemuś mnie opuścił?" Czy to aby nie zwątpienie w Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:53, 15 Lis 2010    Temat postu:

Nie. Co prawda nie sposób dziś jednoznacznie ustalić, dlaczego Jezus tak powiedział, ale mógł on zdawać sobie sprawę, iż Bóg cofnął swoją ochronę, by umożliwić pełne wypróbowanie lojalności Jego Syna. Niewykluczone również, że Jezus powiedział tak, by spełnić odnoszące się do niego słowa z Psalmu 22:1 (Mat. 27:46).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elementnieba
VIP
VIP



Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...

PostWysłany: Pon 13:36, 15 Lis 2010    Temat postu:

Nieee... to nie zwątpienie, to bezsilność.
Mnie się zawsze podejrzane wydaje to, że Jezus będąc chłopcem, poszedł do świątyni nie mówiąc nic rodzicom, a później się dziwił, że się martwili...
Noo... ale był tylko dzieckiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:55, 15 Lis 2010    Temat postu:

A co w tym podejrzanego?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
A.D.
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:55, 15 Lis 2010    Temat postu:

Jakoś się nie przekonuję do tego, co piszecie. Niektórzy twierdzą, że człowiek w momencie śmierci sam się potępia (lub zbawia). Wolna wola daje mu przecież prawo wyboru czy chce być zbawiony, czy nie. Bóg chyba nikogo nie skazuje. To człowiek musi zdecydować.
Jeśli tak jest, to czy Jezus świadomie nie odwraca się od Boga, twierdząc, że go opuścił?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:03, 16 Lis 2010    Temat postu:

A.D. napisał:
Jakoś się nie przekonuję do tego, co piszecie. Niektórzy twierdzą, że człowiek w momencie śmierci sam się potępia (lub zbawia). Wolna wola daje mu przecież prawo wyboru czy chce być zbawiony, czy nie. Bóg chyba nikogo nie skazuje. To człowiek musi zdecydować.
Jeśli tak jest, to czy Jezus świadomie nie odwraca się od Boga, twierdząc, że go opuścił?


Cóż szeroki temat do wyjaśnień ale... spróbuję w kilku słowach.

Jezus schodząc na ziemię miał wcześniej określoną misję do wykonania. Polegała ona min. na tym, że miał dać świadectwo o swoim Ojcu, na którego rzucono 'cień podejrzeń'. Zaczęło się już w ogrodzie Eden. Szatan twierdził, że Bóg nie jest dobry, skoro czegoś ludziom zabrania, że kłamie, nie jest dobrym władcą a człowiek Adam jest... bublem, którego Bóg stworzył nie najlepiej, skoro zgrzeszył. Więc nasuwało się pytanie, czy Adam był wstanie wytrwać czy też nie? Wyniki odpowiednio przygotowanego testu mogłyby oczyścić Boga z zarzutów.
Więc na ziemię schodzi Jezus. Jest doskonałym człowiekiem, często w Biblii porównywanym z Adamem.

Jezus znajduje się w gorszych warunkach niż Adam. Cierpienia, mnóstwo ludzi oddalonych od Boga, żaden to raj, a i szatan nauczył się lepiej jeszcze zwodzić.

Mimo wszystko, Jezus może liczyć na pomoc i wsparcie swego Ojca. Zauważ, że przy narodzinach towarzyszą mu aniołowie, gdy Herod zamierza go zabić, ostrzeżony przez Boga Józef ucieka do Egiptu, gdy potem Jezus zostaje ochrzczony, otrzymuje ducha świętego, może czynić cuda. Gdy w noc poprzedzającą śmierć Jezus się modli, aż pot z krwią kapie mu z czoła. Odczuwa udrękę. Bóg posyła anioła aby go umacniał. Itp.

Jezus zawsze odczuwał pomoc i wsparcie Boże. Aż do... kulminacyjnego momentu. W momencie śmierci, Bóg niejako cofnął tą ochronę aby... Jezus sam, bez niczyjej już pomocy mógł wykazać, że... można wytrwać, czym pokazał, że Adam też mógł, gdyby chciał. Dlatego w czasie konania Jezus woła, Boże, Boże czemuś mnie opuścił?
To nie żaden zwątpienie, to nie żaden żal ale... niech forma pytająca nas tu nie zmyli. To po prostu stwierdzenie.

Jeśli dobrze poszperasz, to w Biblii w kontekście Jezusa, znajdziesz takie określenia jak: tajemnica pobożności. Otóż właśnie od Adama do Jezusa 'tajemnicą' było, na czym polega owa prawdziwa pobożność, skoro Adam 'zawalił' a następni po nim ludzie już byli skażeni niedoskonałością. Dopiero doskonały człowiek, Jezus pokazał, na czym ona polega. Ale musiał to zrobić sam, bez wsparcia swego Ojca.
Coś na zasadzie dobrej nauczycielki przygotowującej Ciebie do matury. Przez kilka lat prowadzi ciebie i wspiera. Uczy, podpowiada, sugeruje, może nawet udziela dodatkowych lekcji itp. Ale, gdy przychodzi matura i wchodzisz do sali... zostajesz tylko Ty sam i to, co w ciebie wpojono wcześniej.

Oprócz tego, że Jezus zawołał: 'Boże Boże, czemuś mnie opuścił', zawołał też: 'Wykonało się'. Gdyby pierwszy okrzyk miał świadczyć o grzechu to... co się dokonało? Bo jakoś ta druga wypowiedź brzmi w moich uszach jak satysfakcja z dobrze wykonanego zadania....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Wto 9:07, 16 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elementnieba
VIP
VIP



Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...

PostWysłany: Wto 11:50, 16 Lis 2010    Temat postu:

Bobo napisał:
A co w tym podejrzanego?


Jeżeli nie popełniał błędów, ponieważ był doskonały- to powinien był powiedzieć rodzicom, gdzie idzie Wesoly Albo chociaż przepraszam powiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:19, 16 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli nie popełniał błędów, ponieważ był doskonały- to powinien był powiedzieć rodzicom, gdzie idzie Wesoly Albo chociaż przepraszam powiedzieć.


Zaraz, zaraz... to Jezus sam się oddalił czy raczej to rodzice go zostawili? kto tu tak naprawdę popełnił błąd? Jeśli (nie wiem czy masz dzieci) zapominasz swoje dziecko u rodziny i orientujesz się dopiero po powrocie do domu to... oczekujesz, że dziecko cię potem przeprosi???

Albo inna rzecz, Jezus miał wtedy 12 lat. Mało to czy dużo? Czy wracając grupą, z rodziną, sąsiadami, znajomymi z Jerozolimy, był na tyle mały, że działa mu się jakaś krzywda? Weź pod uwagę ówczesne środowisko i styl życia żydów, gdzie rodzina miała sporo dzieci. Usamodzielnienie się następowało dość szybko. Ale pomimo tego...

W 1 Piotra 2:22 czytasz:

On grzechu nie popełnił ani w jego ustach nie znaleziono nic zwodniczego.

Skoro wierzysz, że Jezus się zgubił i nie kwestionujesz tego fragmentu jak autentycznego to... i ocena zawarta w 1 Piotra 2:22 też musi być właściwa. To taki argument na zasadzie konsekwencji, jak się mówi A to i B wypada powiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elementnieba
VIP
VIP



Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...

PostWysłany: Wto 17:46, 16 Lis 2010    Temat postu:

Bobo napisał:

Zaraz, zaraz... to Jezus sam się oddalił czy raczej to rodzice go zostawili? kto tu tak naprawdę popełnił błąd? Jeśli (nie wiem czy masz dzieci) zapominasz swoje dziecko u rodziny i orientujesz się dopiero po powrocie do domu to... oczekujesz, że dziecko cię potem przeprosi???

Ja nie mówię, że Jezus grzeszył, ja mówię, że ten moment jest dla mnie podejrzany i sama nie wiem jak go ocenić.

Fakt Maria nie była bez winy... I nie mam dzieci, - kazałabym nie wychodzić bez mówienia gdzie idzie Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
A.D.
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:58, 16 Lis 2010    Temat postu:

Osobiście wydaje mi się, że na tamte czasy 12-to latek to już nie takie dziecko. Zresztą i w obecnych czasach niektóre 12-to letnie dzieci szybko dorastają (np. w afrykańskich kulturach).
A co powiecie na temat wyrzucenia handlarzy ze świątyni przez Jezusa? Też nie było to w przyjazny sposób.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:49, 17 Lis 2010    Temat postu:

No, zaraz, zaraz... a czy gniew i słuszne oburzenie musi się zaraz kojarzyć z... grzechem? Wszyscy wiedzieli, że handel na terenie świątyni to... przegięcie i nadużycie. Ciekawe, że gdy tych biznesmenów poprzeganiał to... nikt nawet nie pisnął słówka: Hola! Co ty robisz? Interes nam psujesz! Zaraz zawołamy kapłanów i zobaczysz!

A tu... cisza. Nic.

Po drugie... Jezus ma jakąś osobowość. Przeganiając przekupniów to chyba pikuś, w porównaniu z tym, jak opisuje ks. Objawienia 19 rozdział, gdy Jezus wystąpi jako wykonawca wyroków Bożych i... swoją szatę spryska krwią itd. Mruga
To też będzie grzech? Zabić niepoprawnego grzesznika? Mruga czyżbyśmy sugerowali,że Jezus z Ojcem sami sobie dali 'szach mata', że określają pewne czyny grzechem ale... konsekwencji wyciągnąć nie mogą, gdyż to też byłby grzech...?
Ale filozofia... Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
A.D.
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:35, 17 Lis 2010    Temat postu:

Trochę pogmatwana ta wypowiedź. Jeden z grzechów głównych to "Gniew". Nie jest powiedziane Gniew niezasłużony Wesoly Czy wg Ciebie zabicie "niepoprawnego grzesznika" nie jest grzechem?
Wydaje mi się, że przy wykonywaniu wyroków Bożych na Końcu Świata będzie trochę inna sytuacja. Żeby dostąpić zmartwychwstania wszyscy będą musieli zginąć, nie tylko grzesznicy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez A.D. dnia Śro 15:37, 17 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:43, 17 Lis 2010    Temat postu:

Nie, gniew sam w sobie nie musi być grzechem. Może do grzechu doprowadzić ale niekoniecznie. Podam chyba najstosowniejszy w tym temacie werset:

Bądźcie srodze zagniewani, a jednak nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad waszym rozdrażnieniem (Efezjan 4:26)

Cóż z tego...? Ano, widać, że można być zagniewanym ale do grzechu nie dopuścić.

Natomiast Bóg gniewa się nie tylko przy końcu świata, na sądzie ostatecznym:

9 I Jehowa przemówił do Mojżesza: „Spojrzałem na ten lud, a oto jest to lud o sztywnym karku. 10 Teraz więc zostaw mnie, żeby zapłonął przeciwko nim mój gniew i żebym ich wytracił, ciebie zaś uczynię wielkim narodem (Wyjścia 32:9,10)

Widać, za Mojżesza Bóg też się gniewał... Mruga


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
A.D.
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:47, 17 Lis 2010    Temat postu:

Wkońcu odpowiedź, na którą czekałem. Dzięki.
Chodź wzbudziła we mnie nowe wątpliwości. Ten drugi cytat jest trochę jakby przeciw założeniom chrześcijaństwa, które jest religią miłości. Często to zauważam w ST. Bóg w ST jest jakby mało miłosierny i przebaczający. Czy jest na to jakieś wytłumaczenie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1942
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:01, 17 Lis 2010    Temat postu:

Cóż... zahaczamy chyba o inny temat, ale, jednym zdaniem odpowiem, jak ja sobie to tłumaczę.

Bóg się nie zmienił. Gdyby np. podać kilka przykładów to okazuje się, że inni, występujący w Biblii oceniają Boga może inaczej niż Ty. Poczytaj np. Psalmy Dawida. Raczej podkreśla on w nich miłość, życzliwość i dobroć Boga. Skąd takie spojrzenie? Widać, ze swojej perspektywy, dostrzegał to. Zauważ też tzw. 10 przykazań (Wyjścia 20 rozdział). Jesli Bóg zapowiada karę to do... trzeciego i czwartego pokolenia, natomiast miłosierdzie do tysięcznego... Widać, co dominuje Mruga

Mojżesz, gdy pragnął zobaczyć Boga, też przywoływał na usta Jego dobroć, miłosierdzie itd.

Abraham był nazwany przyjacielem Boga... jak nikt w całym ST a nawet NT.

Oczywiście, więcej masz tam opisów, jak Bóg musiał postąpić zdecydowanie. Jednak zawsze z myślą o dobru.

Biorę jeszcze pod uwagę i to, że członkowie narodu wybranego kiedys stawali się nimi, bez osobistego wyboru. Żyd nie miał wpływu na to, że urodzi się żydem, rodzice go obrzezają ósmego dnia i wychowają w duchu prawa Mojżeszowego. To w sposób naturalny musiało zaowocować tym, że w skład tego narodu wchodzili ludzie o różnych osobowościach, jedni pobożni, inni byli nicponiami (jak Nabal) a inni knuli intrygi (jak Korach). Jednak wszyscy byli w narodzie wybranym, więc... rozumiem, że bardziej 'krótko' należało trzymać całe to towarzystwo. Jednak... w NT coś się zmieniło. W skład zboru chrześcijańskiego nie wchodziło się już automatycznie 'z urodzenia'. Kandydat musiał sam tego chcieć, poznać najpierw prawdę, pokochać Boga. Zrozumiałe, że inaczej będzie się zachowywał ktoś, kto sam dobrowolnie stał się chrześcijaninem. Naturalne też, że z takim nie powinno być więcej 'kłopotów' a za tym, nie ma potrzeby okazywać większej surowości.

Ale to ja tak sobie tłumaczę. Gdyby jakiś przykład podać owej różnicy Boga ST i w NT to można coś konkretnego przedyskutować... to może nowy temat założysz? Bo tu o tym, czy Jezus grzeszył..., a administracja patrzy, oj! patrzy! Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Kto pyta nie błądzi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin