 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ciekawy
Początkujący
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 11:00, 07 Wrz 2016 Temat postu: Dlaczego Bóg pozwala na cierpienie i śmierć dzieci |
|
|
Witam,
bardzo długi czas byłem ateistą i ostatnio czuję, że może popełniłem błąd i chciałem się nawrócić. Jedna rzecz nie daje mi spokoju. Jak Bóg może pozwolić na cierpienie niewinnych dzieci? Dlaczego np. niektóre umierają zaraz po porodzie? Inne giną w wypadkach lub śmiertelnie chorują i cierpią?
To nie daje mi spokoju i nie mogę tego Bogu "wybaczyć".
Co myślicie na ten temat?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jafet
Doświadczony
Dołączył: 17 Mar 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 22:53, 07 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Na początek:
Rodzaju 3:1-6 oraz Rzymian 5:12
Zachęcam do przeczytania!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:09, 08 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Polecam takie wyjaśnienie, jak pod tym linkiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
To oczywiście tylko częściowe wyjaśnienie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrek z Warszawy
Doświadczony
Dołączył: 10 Maj 2010
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin
|
| Wysłany: Pią 2:24, 09 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Bobo napisał: | Polecam takie wyjaśnienie, jak pod tym linkiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
To oczywiście tylko częściowe wyjaśnienie. |
Czy więc choroby są następstwem tego, że światem rządzi Szatan? Są odzwierciedleniem jego paskudnej osobowości?
Pytam, bo autor wątku głównie jest zainteresowany chorobami dzieci, podczas gdy w linku, który przedstawiłeś, postawiono nacisk na wojny, przestępczość, ubóstwo, ucisk i niesprawiedliwość.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:33, 09 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotrek z Warszawy napisał: | | Czy więc choroby są następstwem tego, że światem rządzi Szatan? Są odzwierciedleniem jego paskudnej osobowości? |
Przyczyną chorób, starości i w końcu śmierci jest GRZECH i NIEDOSKONAŁOŚĆ człowieka. Diabeł tylko doprowadził do grzechu pierwszych ludzi. Uruchomiony został wtedy proces przekazywania potomstwu grzechu.
| Cytat: | | Pytam, bo autor wątku głównie jest zainteresowany chorobami dzieci, podczas gdy w linku, który przedstawiłeś, postawiono nacisk na wojny, przestępczość, ubóstwo, ucisk i niesprawiedliwość. |
Owszem, dlatego zaznaczyłem, że to tylko częściowe wyjaśnienie. Jednak ww/ artykuł akcentuje zasadę, że za zło, nawet w przypadku małych dzieci, noworodków itp., nie jest odpowiedzialny Bóg.
To nie jest kwestia tego, że dzieci malutkie są niewinne.
W Biblii jest taki tekst:
Niech nikt, kto jest doświadczany, nie mówi: „Przez Boga jestem doświadczany”. Bóg bowiem nie może być doświadczany przez coś złego ani sam nikogo nie doświadcza (Jakuba 1:13)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrek z Warszawy
Doświadczony
Dołączył: 10 Maj 2010
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin
|
| Wysłany: Sob 21:10, 10 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Bobo napisał: |
Przyczyną chorób, starości i w końcu śmierci jest GRZECH i NIEDOSKONAŁOŚĆ człowieka. Diabeł tylko doprowadził do grzechu pierwszych ludzi. Uruchomiony został wtedy proces przekazywania potomstwu grzechu. |
Czy ten proces przekazywania grzechu nie jest czymś niesprawiedliwym? Dziecko czy wnuk czy prapraprapra...wnuk nie popełnili grzechu w Ogrodzie Eden, są w tym świetle niewinni, a mimo to spadają na nich za to choroby.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ciekawy
Początkujący
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:43, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotrek z Warszawy napisał: | | Bobo napisał: |
Przyczyną chorób, starości i w końcu śmierci jest GRZECH i NIEDOSKONAŁOŚĆ człowieka. Diabeł tylko doprowadził do grzechu pierwszych ludzi. Uruchomiony został wtedy proces przekazywania potomstwu grzechu. |
Czy ten proces przekazywania grzechu nie jest czymś niesprawiedliwym? Dziecko czy wnuk czy prapraprapra...wnuk nie popełnili grzechu w Ogrodzie Eden, są w tym świetle niewinni, a mimo to spadają na nich za to choroby. |
Do mnie też to wyjaśnienie nie przemawia. Skoro Bóg jest wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to jak może karać wszystkich potomków pierwszych ludzi. W tym dzieci! Takiej odpowiedzialności zbiorowej nie powstydziła by się Korea Północna.
A jeżeli to nie on karze, to dlaczego nie uzdrawia tych dzieci skoro jest wszechmogący?
Ja jestem na punkcie cierpienia dzieci bardzo wyczulony i po prostu nie mogę zaakceptować Boga w takiej formie, chociaż staram się znaleźć odpowiedź.
Swoją drogą, gdy dzieje się coś dobrego to jest dar od Boga (np. urodziło się dziecko). Gdy jednak coś idzie źle np. choroba dziecka, to już Bóg nie ma z tym nic wspólnego. Trochę zalatuje mi tu hipokryzją...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ciekawy dnia Pon 10:58, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arnon
VIP
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 21:55, 13 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| ciekawy napisał: | | Skoro Bóg jest wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to jak może karać wszystkich potomków pierwszych ludzi. W tym dzieci! Takiej odpowiedzialności zbiorowej nie powstydziła by się Korea Północna. |
Ludzie sami sprowadzili na siebie to wszystko za namową Diabła. Nie oskarżaj więc Boga, bo to nie Jego wina.
| ciekawy napisał: | | A jeżeli to nie on karze, to dlaczego nie uzdrawia tych dzieci skoro jest wszechmogący? |
Przyjdzie czas na uzdrawianie. Przeczytaj Izajasza 35:5, 6.
| ciekawy napisał: | | Swoją drogą, gdy dzieje się coś dobrego to jest dar od Boga (np. urodziło się dziecko). Gdy jednak coś idzie źle np. choroba dziecka, to już Bóg nie ma z tym nic wspólnego. Trochę zalatuje mi tu hipokryzją... |
Dlaczego hipokryzją? Bóg z natury nie może czynić niczego złego:
"Każdy dobry dar i każdy doskonały podarunek pochodzi z góry, bo zstępuje od Ojca świateł niebiańskich, a u niego nie ma zmienności obracania się cienia" (Jakuba 1:17).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Arnon dnia Wto 21:56, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrek z Warszawy
Doświadczony
Dołączył: 10 Maj 2010
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin
|
| Wysłany: Wto 22:46, 13 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Arnon napisał: | | ciekawy napisał: | | Skoro Bóg jest wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to jak może karać wszystkich potomków pierwszych ludzi. W tym dzieci! Takiej odpowiedzialności zbiorowej nie powstydziła by się Korea Północna. |
Ludzie sami sprowadzili na siebie to wszystko za namową Diabła. Nie oskarżaj więc Boga, bo to nie Jego wina. |
Twoja odpowiedź świadczy o tym, że nie starasz się zrozumieć argumentacji mojej i ciekawego. "Ludzie sami sprowadzili"? Przypatrz się naszej argumentacji: pijemy do tego, że potomkowie tych ludzi nie mieli z tym nic wspólnego. Oni chyba na siebie tego nie sprowadzili, nie sądzisz?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arnon
VIP
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 7:28, 14 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotrek z Warszawy napisał: | | Twoja odpowiedź świadczy o tym, że nie starasz się zrozumieć argumentacji mojej i ciekawego. |
Proszę mnie nie oceniać. Jestem tu, by wymieniać poglądy. A ja przedstawiam poglądy biblijne. Jeśli Ci to nie odpowiada, to już nie moja wina.
| Piotrek z Warszawy napisał: | | Przypatrz się naszej argumentacji: pijemy do tego, że potomkowie tych ludzi nie mieli z tym nic wspólnego. Oni chyba na siebie tego nie sprowadzili, nie sądzisz? |
Jak to nie mieli nic wspólnego? Przecież mieli wspólnych prarodziców, którzy dopuścili się grzechu. Skoro stali się grzeszni, to jak mogli zrodzić doskonałych ludzi?
Możesz się złościć na Boga ale to niczego nie zmieni. Pamiętaj, że wina za taki stan rzeczy jest po stronie Adama, Ewy i Szatana. Bóg ostrzegał naszych prarodziców przed konsekwencjami nieposłuszeństwa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zorian
Przewodnik
Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 14:55, 23 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Z rodzimowierczej perspektywy te rozważania są bez sensu, bo nie ma żadnego "nadboga", który by ogarniał wszystko. Jest wielu różnych bogów i w dodatku nie każdy z nich jest dla nas zawsze miły, ot co 
Z prawosławnej mógłbym jeszcze dodać, że nie ma żadnego dziedziczenia grzechu, bo grzech prarodziców był, zgodnie z nazwą, grzechem Adama i Ewy. Ich winą w tym przypadku było sprowadzenie na ludzkość śmierci i skłonności do grzechu. Faktycznie natura ludzka wedle prawosławia została przez to osłabiona. Jednak absurdalne jest twierdzenie, że dziecko rodzi się już od razu z jakimś grzechem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Zorian dnia Pią 14:50, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Damian907
Doświadczony
Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 4:20, 12 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Arnon napisał: | | ciekawy napisał: | | Skoro Bóg jest wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to jak może karać wszystkich potomków pierwszych ludzi. W tym dzieci! Takiej odpowiedzialności zbiorowej nie powstydziła by się Korea Północna. |
Ludzie sami sprowadzili na siebie to wszystko za namową Diabła. Nie oskarżaj więc Boga, bo to nie Jego wina. |
Jak ludzie mogli na siebie sprowadzić, kiedy tych ludzi jeszcze nie było?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kszak1
Początkujący
Dołączył: 12 Maj 2017
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:58, 12 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
Bierzesz kredyt w banku.Nie spłacasz go to kto po tobie będzie go spłacał ?
odp: Twoje dzieciaki!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotrek z Warszawy
Doświadczony
Dołączył: 10 Maj 2010
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin
|
| Wysłany: Sob 10:21, 13 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| kszak1 napisał: | Bierzesz kredyt w banku.Nie spłacasz go to kto po tobie będzie go spłacał ?
odp: Twoje dzieciaki! |
Ale tylko do wysokości aktywów, jakie odziedziczą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zylq
VIP
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kATOWICE
|
| Wysłany: Pon 18:12, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
ja kiedys o tym myslalem i nie twierdze ze tak jest i ze to jest dobre
ale jak wierzyc w to co pisze w Biblii, czyli jak bedzie paruzja to ludzie zmartwychwstaną to takie dzieci ktore są chore i mlodo umierają to nie mają psychiki spaczonej tym swiatem i jest większosc z nich przez cale zycie (krótkie bo krótkie) otoczone miloscią czyli są bardzo dobrymi ludzmi i na logike zmartwychwstaną
no albo jak naucza kosciol jest zycie po smierci to ich dusze tez są dobre czyli powinne isc do nieba
takie moje przemyslenia
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zylq dnia Pon 19:13, 15 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Damian907
Doświadczony
Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 19:09, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| kszak1 napisał: | Bierzesz kredyt w banku.Nie spłacasz go to kto po tobie będzie go spłacał ?
odp: Twoje dzieciaki! |
Dzieci mogą odrzucić spadek, nie ma przymusu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zylq
VIP
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kATOWICE
|
| Wysłany: Pon 19:21, 15 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
ale chyba prawo ludzkie sie roznią od praw Boskich, to jak bys chcial wymazac geny ktore odziedziczyles po rodzicach
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Damian907
Doświadczony
Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 18:49, 16 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
Bez wątpienia prawo ludzkie różni się od boskiego - ludzkie jest znacznie lepsze!
Zatem twierdzisz że grzech pierwszych ludzi zmienił ich DNA?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zylq
VIP
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kATOWICE
|
| Wysłany: Wto 19:07, 16 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
nie, twierdze ze zrobili to kosmici albo Bogowie jak zwal tak zwal
wiem wiem moze wydawac sie to smieszne ale mi sie tak wydaje
jak masz otwarty umysl to odwiedz kanal "inne medium" na youtubie niektore filmiki są o du.e rozczasc ale zdarzają sie tez ciekawe
a i nie twierdze ze ci Bogowie co zmienili DNA malp i tak powstal czlowiek to jest ten sam Bog co stworzyl wszechswiat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Damian907
Doświadczony
Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:03, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| zylq napisał: | nie, twierdze ze zrobili to kosmici albo Bogowie jak zwal tak zwal
wiem wiem moze wydawac sie to smieszne ale mi sie tak wydaje
jak masz otwarty umysl to odwiedz kanal "inne medium" na youtubie niektore filmiki są o du.e rozczasc ale zdarzają sie tez ciekawe
a i nie twierdze ze ci Bogowie co zmienili DNA malp i tak powstal czlowiek to jest ten sam Bog co stworzyl wszechswiat |
Bardziej przekonują mnie kosmici niż osobowy stwórca!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zylq
VIP
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kATOWICE
|
| Wysłany: Śro 20:14, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
no wiesz ale jak nas kosmici obserwują i nie kiedy sie wtrącają to ja wierze ze oni są juz niesmiertelni, podrózują przez galaktyki itd to są juz w jakims rodzaju Bogami
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Damian907
Doświadczony
Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 22:38, 17 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
Musieliby stać się maszynami. Nic co złożone nie trwa wiecznie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zylq
VIP
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kATOWICE
|
| Wysłany: Czw 10:09, 18 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Musieliby stać się maszynami. Nic co złożone nie trwa wiecznie |
ale te stwierdzenie zaprzecza w wiare Biblii po podobno mamy zyc wiecznie w raju
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Damian907
Doświadczony
Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:09, 19 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| zylq napisał: | | Cytat: | | Musieliby stać się maszynami. Nic co złożone nie trwa wiecznie |
ale te stwierdzenie zaprzecza w wiare Biblii po podobno mamy zyc wiecznie w raju |
Ciało się rozpada, wieczne szczęście musiałoby nastąpić w formie bezcielesnej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zylq
VIP
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kATOWICE
|
| Wysłany: Pią 18:35, 19 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
W Apokalipsie czytamy ze ludzie zmartwychwstaną i bedą w niebie krolowali z jezusem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
