 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 14:11, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niekoniecznie, zastępowano tym tetragram JHWH. |
Oczywiście, że żydzi zastępowali tak tetragram. Widocznie w pismach chrześcijan on występował. Tym bardziej, jak już wcześniej przytoczyłem, żydzi najpierw musieli wyciąć tetragram, aby spalić pisma heretyków 'minim', jak nazywano chrześcijan.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 15:15, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
Ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy, tyle co wiem, to że w najstarszych manuskryptach NT tetragramu nie ma.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:47, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy, tyle co wiem, to że w najstarszych manuskryptach NT tetragramu nie ma. |
Natomiast ja przedstawiam Tobie fakty, że pierwsi chrześcijanie używali imienia Bożego w sposób nieskrępowany, skoro to tak drażniło niektórych żydów. Piszę: niektórych, gdyż judaizm w I/II wieku był wielonurtowy. Jako przyczynek do kwestii podaje archeologiczne odkrycie pieczęci, jaką wystawiali urzędnicy kapłańscy sprzed 70 r.n.e. Na pieczęciach tych, które musiały występować w ogromnych ilościach widnieje tetragram. Widać, nie tylko chrześcijanie powszechnie używali imienia Bożego w tamtym okresie poza biblijnymi tekstami.
To kolejna przesłanka wskazująca na nieuzasadniony pogląd, jakoby nie wolno było używać imienia Boga.
Całość tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 16:08, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
Bobo, że używali, to wcale nie jest takie oczywiste... jak to prezentujesz. 
Wystarczy wskoczyć i poczytać ludzi o odmiennym zdaniu..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:28, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bobo, że używali, to wcale nie jest takie oczywiste... jak to prezentujesz. |
No, bo te pieczątki to... fikcja nie? 
Pamiętaj... zawsze będą ludzie na tej ziemi, którzy na dźwięk imienia Boga, będą dostawać drgawek. na pewno nie raz i nie dwa sama się o tym przekonałaś. Nie przeczę temu, że będą negować wszystko i wszystkich, którzy cokolwiek w tej sprawie odkryli i udowodnili.
Rzetelna biblistyka wcale nie jest tak bardzo nastawiona anty-imieniu Boga. To raczej współczesna teologia i przesądy rozdmuchują atmosferę niechęci do imienia Boga. No i nie ukrywając, w naszej Europie to raczej problem 'mentalny' niż w innych krajach, gdzie nie neguje się imienia Boga. Ale tzw. Polak-katolik... będzie 'pieniaczem' do upadłego 
Ciekawe, ale... w Watykanie, w bazylice św. Piotra, papież Klemens XIII ma pomnik anioła na swoim grobie. A na tym aniołku widnieje... zgadnij co?
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Pią 16:32, 27 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 16:51, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
Bobo, ale piszesz nie na temat... my pisaliśmy o JHWH w Nowym Testamencie...
Przecież ja nie mam nic do tetragramu... żadnej niechęci nie żywię ani nikogo nie spotkałam, kto by miał fobię na tym punkcie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pią 16:52, 27 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:03, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bobo, ale piszesz nie na temat... my pisaliśmy o JHWH w Nowym Testamencie... |
Piszę na temat, bo on brzmi: 'Dlaczego ŚJ mają najlepszą Biblię?'
Ty go sprowadziłaś tylko do kwestii imienia Boga. Zauważ, że PNŚ to nie tylko imię Boga, czego się uczepiłaś i... też chyba to jakaś fobia anty...
Temat założyła Rania. To jest na temat.
A ja pokazuje Tobie jak rzekomo nieomylny papież Klemens po prostu uważał, że Bóg ma na imię tak, jak na swoim nagrobku-aniołku. Chyba sobie imienia obcego boga nie wymalował Madźka, o co chodzi...
W tym temacie podałem Tobie tyle materiałów, że zamiast teraz gnębić Bobo bez powodu, możesz sama posprawdzać owe źródła, skoro, jak przyznajesz, nie masz wiedzy na ten temat. Więc 'nabyj' tą wiedzę. Głowę dam, że znajdziesz więcej niż tu poruszyłem, tylko poczytaj...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:32, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tyle powiem, że to co w liturgii, to nie wszystko, co jest w KK... |
Tylko, że korzystając tylko z liturgii już się nie dowiesz jak Bóg ma na imię
A ilu katolików oprócz liturgii rozważa coś więcej...?
Kiepsko to widzę...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 20:12, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
Bobo, chodzi o to, że Ty o jakimś nagrobku i tam użytym imieniu Boga, a ja mówię też o imieniu Boga, ale w Nowym Testamencie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:11, 27 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bobo, chodzi o to, że Ty o jakimś nagrobku i tam użytym imieniu Boga, a ja mówię też o imieniu Boga, ale w Nowym Testamencie. |
Chcę pokazać, że awersja do imienia Boga narastała stopniowo. Dawniej nikomu to nie przeszkadzało (przykłady papieży, tłumaczeń katolickich itd.) a teraz to już bardziej bazuje się na 'klimacie' niż na tych faktach, że kiedyś mniej przeszkadzało.
Temat imienia Boga w NT jest o tyle szeroki, że bazując na tym, jaki DZIŚ jest wokół sprawy klimat, wmawia się nam, że pierwsi chrześcijanie też w takim klimacie działali. Nic bardziej błędnego. Powinnaś jednak czytać więcej, madźka... 
A gdyby konkretnie zapytać to w jakim miejscu NT imię Boga komplikuje sprawę? Czyżby to, że mamy wiele wzmianek o 'aniele Jehowy'?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 12:28, 28 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chcę pokazać, że awersja do imienia Boga narastała stopniowo. Dawniej nikomu to nie przeszkadzało (przykłady papieży, tłumaczeń katolickich itd.) a teraz to już bardziej bazuje się na 'klimacie' niż na tych faktach, że kiedyś mniej przeszkadzało. |
Bobo, ale ja nie mówię o używaniu JHWH normalnie, ale tylko i wyłącznie w NT- co w KK nigdy nie miało miejsca.
| Cytat: | | A gdyby konkretnie zapytać to w jakim miejscu NT imię Boga komplikuje sprawę? Czyżby to, że mamy wiele wzmianek o 'aniele Jehowy'? |
Czyżbyś traktował to poważnie?
Bobo... ale dlaczego dodawać imię JHWH do NT, jak w tego w najstarszych manuskryptach? Czy bez JHWH w NT, to coś gorszego, to poprawianie Biblii?
Czy ja mogę sobie do Biblii dodać coś, jeżeli to nie będzie mi komplikować sprawy? Czy moja Biblia będzie wiarygodna i będzie rzetelnym przekładem?
Chrześcijanie nazywali Panem -Jezusa... Jeżeli w jakimś fragmencie wstawimy Jehowa zamiast Pan.. to automatycznie eliminujemy Jezusa, a może chodziło o Jezusa?
np. w najstarszym papirusie P46 w Ef 5,17 jest użyte słowo Chrystus, a w PNŚ jest Jehowa, co zmienia znaczenie.
A więc na jakiej podstawie tam jest Jehowa?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 17:28, 28 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ale dlaczego dodawać imię JHWH do NT, jak w tego w najstarszych manuskryptach? |
Z kilku prostych względów.
1. Czytelnik powinien rozgraniczać, kiedy mowa o Jezusie a kiedy o jego Ojcu. Samo słowo PAN jakoś nie rozjaśnia sprawy. Porównaj zacytowany Psalm 110:1 w Dziejach 2:34,35 np. w przekładzie BT II wyd. Jaki Pan i któremu Panu?
2. Rzecz komplikuję dodatkowo nauka o Trójcy, w myśl której zaciera się różnica pomiędzy Jezusem a Ojcem obu nazywając Bogiem itp. Ileż to razy katolik/protestant cytował mi np. Rzym 10:13: 'Każdy, kto wzywa imienia Pańskiego będzie wybawiony' z wyjaśnieniem, że tym imieniem Pańskim jest Jezus i o nim mowa w tym tekście.
| Cytat: | | Chrześcijanie nazywali Panem -Jezusa |
Owszem, ale nie tylko Jezus był dla nich Panem. Jezus swojego Ojca też nazywa Panem:
W owym czasie Jezus, odezwawszy się, rzekł: „Publicznie wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, ponieważ ukryłeś te rzeczy przed mędrcami i intelektualistami, a objawiłeś je niemowlętom (Mat 11:25)
Podobnie w Obj 11:15.
| Cytat: | | Jeżeli w jakimś fragmencie wstawimy Jehowa zamiast Pan.. to automatycznie eliminujemy Jezusa |
Tylko, ze SJ nie wstawili sobie na chybił-trafił (na oślep) słowo Jehowa wszędzie tam, gdzie mamy słowo Pan. Porównaj ile razu słowo Pan występuje w PNŚ. Czasem występuje tylko samo: Pan bez dodatków typu: Pan Jezus, Chrystus Pan itd.
I też w PNŚ masz samo Pan. Więc nieprawdą jest, jakoby wstawianie imienia Bożego miało usunąć w cień Jezusa. Wręcz odwrotnie, chodzi o to, aby nie usuwać w cień Jehowy.
| Cytat: | | w najstarszym papirusie P46 w Ef 5,17 jest użyte słowo Chrystus, a w PNŚ jest Jehowa |
Papirus Chester Beatty (P46) sprawia więcej 'psikusów'. Nie zawiera wzmianki w Ef 1:1, że to list... do Efezjan I co na to powiesz? A jednak wszyscy jakoś ignorują owo wskazanie... a wiesz dlaczego? Gdyż setki innych manuskryptów z różnych tzw. rodzin zawiera ową wzmiankę o Efezie. Nawet, gdy te inne manuskrypty nie są tak stare jak P46.
Podobnie z Ef 5:17. Choć P46 zawiera słowo: 'CHRYSTUS' to z kolei Kodeks Synajski, Kodeks Bezy czy Watykański, równie poważne, oddają: PAN. Natomiast Kodeks Aleksandryjski, Wulgata i Syryjska Peshitta zawierają: BÓG.
Większość polskich przekładów zgodnie oddaje: PAN.
Co to może oznaczać? Ano to, że zignorowano P46. Owszem to papirus bardzo stary ale... dopóki to nie oryginał, zawsze pozostaje wątpliwość i niepewność. Biorąc pod uwagę ogromną ilość innych lekcji, wniosek nasuwa się taki: niekoniecznie wiek odgrywa decydujące znaczenie w ustalaniu poprawności.
Natomiast imię Boga -Jehowa- umieszczają takie przekłady jak:
Christian Greek Scriptures in 12 languages, including Heb., by Elias Hutter, Nuremberg, 1599.
Christian Greek Scriptures, Heb., by William Robertson, London, 1661.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 19:34, 28 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Papirus Chester Beatty (P46) sprawia więcej 'psikusów'. Nie zawiera wzmianki w Ef 1:1, że to list... do Efezjan |
Nie rozumiem. Przecież łatwo można stwierdzić, że to List do Efezjan- gdyż tekst tam zawarty odpowiada Listowi do Efezjan...
| Cytat: | | Podobnie z Ef 5:17. Choć P46 zawiera słowo: 'CHRYSTUS' to z kolei Kodeks Synajski, Kodeks Bezy czy Watykański, równie poważne, oddają: PAN. Natomiast Kodeks Aleksandryjski, Wulgata i Syryjska Peshitta zawierają: BÓG. |
Tylko, że w rozumieniu np. autora Wulgaty, to również Jezus jest Bogiem, a więc to po pierwsze znaczenia nie zmienia, a po kolejne... czyż Strażnica nie uważa, że najlepsze są najstarsze manuskrypty? I na logikę można tak mówić, bo mniej kopii= mniej możliwości zmianek.
w 1 Kor 10:9. - P 46 też ma słowo Chrystus i tak też wstawia tekst grecki w krytycznym wydaniu Alanda (edycja 1994) i w inne: manuskrypty NT: Peszitta zwykła (II wiek) i w wersji zrewidowanej przez Tomasza z Harklei, koptyjska wersja NT w języku sahidyckim i bohairyckim (III wiek), tzw. grupa bizantyńska uncjalna (K, L) reprezentująca szkołę manuskryptów z II wieku, a także majuskuły F, G, Psi z Atos, i minuskuły nr 6, 424, 1241, 1739, 1852, 1881, 1912, 2200; 6 wersji starołacińskich NT (pochodzące z okresu od V wieku do XV), Wulgata, NT w wersji Georgijskiej, wersje starosłowiańskie i lekcje przechowane u ojców Kościoła: u Marcjona (wedle przekazu Epifaniusza), u Orygenesa, u Euzebiusza, u Ambrozjastera, u Pelagiusza i Augustyna.
| Cytat: | Większość polskich przekładów zgodnie oddaje: PAN.
Co to może oznaczać? Ano to, że zignorowano P46. Owszem to papirus bardzo stary ale... dopóki to nie oryginał, zawsze pozostaje wątpliwość i niepewność. Biorąc pod uwagę ogromną ilość innych lekcji, wniosek nasuwa się taki: niekoniecznie wiek odgrywa decydujące znaczenie w ustalaniu poprawności. |
Słowo Pan- nie wyklucza Jezusa, a więc jest jak najbardziej odpowiednie, a słowo Jehowa... wyklucza Jezusa, a więc może wprowadzać w błąd.
Ciężko, abyśmy mieli oryginał NT- chyba nigdy nie dojdziemy do tego, z resztą... czym mamy się kierować- mówiąc, że tak to jest ten pierwszy tekst napisany, a ten to kopia? Tak na prawdę nie mamy pewności co do autorów- to Tradycja, naukowo nie da się do końca udowodnić. Trzeba jasne zasady postawić, którymi się kierujemy w tłumaczeniu Biblii, bo inaczej, to mamy jeden wielki bałagan. Strażnica często w swoich pisemkach powoływała się na to, że starsze, to lepsze, ale chyba czyni to wybiórczo... przez co w moich oczach wiarygodność bardzo maleje.
PS. Lestath mówi, że jesteś starym podrywaczem, kiedy zobaczył w prywatnych wiadomościach w tytule tekstu od Ciebie: "Twój Wielbiciel".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Sob 22:38, 28 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 10:20, 29 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Nie rozumiem. Przecież łatwo można stwierdzić, że to List do Efezjan- gdyż tekst tam zawarty odpowiada Listowi do Efezjan... |
Tak, tylko, że to list do Efezjan, wiemy niestety z młodszych manuskryptów
Madźka... widzisz, dla biblistów to nie jest takie oczywiste, co Ty uważasz, niekonieczne to co najstarsze jest obowiązujące
| Cytat: | | czyż Strażnica nie uważa, że najlepsze są najstarsze manuskrypty? I na logikę można tak mówić, bo mniej kopii= mniej możliwości zmianek. |
Napisz do Strażnicy pytanie. Ja dostrzegam, że nawet jak jakiś starszy manuskrypt zawiera 'lekcję', która jest jedyna i inne młodsze manuskrypty tego już nie potwierdzają, bibliści wybiorą jednak tekst potwierdzony a nie jedyny... to już czasem zależy od wielu czynników.
| Cytat: | | w 1 Kor 10:9. - P 46 też ma słowo Chrystus i tak też wstawia tekst grecki w krytycznym wydaniu Alanda (edycja 1994) i w inne: manuskrypty NT: Peszitta zwykła (II wiek) i w wersji zrewidowanej przez Tomasza z Harklei, koptyjska wersja NT w języku sahidyckim i bohairyckim (III wiek), tzw. grupa bizantyńska uncjalna (K, L) reprezentująca szkołę manuskryptów z II wieku, a także majuskuły F, G, Psi z Atos, i minuskuły nr 6, 424, 1241, 1739, 1852, 1881, 1912, 2200; 6 wersji starołacińskich NT (pochodzące z okresu od V wieku do XV), Wulgata, NT w wersji Georgijskiej, wersje starosłowiańskie i lekcje przechowane u ojców Kościoła: u Marcjona (wedle przekazu Epifaniusza), u Orygenesa, u Euzebiusza, u Ambrozjastera, u Pelagiusza i Augustyna. |
No widzisz, jak katoliccy bibliści zrobili Tobie 'a ku ku!'? Choć P46 zawiera słowo Chrystus, to jednak współczesne katolickie przekłady wzięły pod uwagę lekcję z innych manuskryptów:
E. Dąbrowski:
Nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i poginęli od wężów.
S.Kowalski:
Nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i poginęli od wężów.
Lubelska:
Nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili, i poginęli od wężów.
Poznańska:
Nie kuśmy również Pana, jak niektórzy spośród nich kusili i poginęli od [jadu] wężów.
Tysiąclatka wyd. II:
I nie wystawiajmy [b]Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.[/b]
Warszawsko-praska:
I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.
S.Popowski:
I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak niektórzy z nich wystawili, i zginęli od węży.
Pewnie też zauważyłaś, że słowo 'Chrystus' wstawiają raczej (też nie zawsze) starodawne/staropolskie przekłady bazujące na łacińskich manuskryptach i to na dodatek NIEKATOLICKIE! Wyjątek tu stanowi tylko przekład Wujka.
Weź pod uwagę też i takie cóś... madźka, serio, serio... każdy manuskrypt biblijny, jaki został odnaleziony podlega tzw. klasyfikacji. Jest 5 stopni klasyfikacji. Manuskrypt zakwalifikowany jako nr I ma być ponoć najbardziej wiarygodny. Różni Bibliści różnie klasyfikują manuskrypty. Kurt Aland, choć uznany w świecie biblista, manuskrypt P46 zakwalifikował do kategorii: I. Jednak, jednak...
| Cytat: | | Pomimo, iż został sporządzony przez profesjonalnego skrybę zawiera wiele błędów. Tylko część z nich została poprawiona przez późniejszego korektora. |
[link widoczny dla zalogowanych]
A to nasuwa znaki zapytania, czy K. Aland był rzetelny tak klasyfikując manuskrypty. Powiem tak, wątpliwość ta jest dość szeroko opisywana w kolach biblistów więc... nie sugerowałbym się K. Aland'em ostatecznie, poczytaj tu:
| Cytat: | | Niedoskonałości kategorii Alanda |
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast tekst grecki, krytyczny Wescotta i Horta jest uznany w świecie biblistów. W 1 Kor 10:9 zamieszcza jednak: Kyrios (Pan).
Przekład Nowego Świata w głównej mierze jest oparty na greckim tekście krytycznym W-H. Natomiast pewne newralgiczne miejsca są ustalane na podstawie innych opracować.
I znów tekst przekładu z greki na hebrajkę NT wydany przez Delitzsha w tym miejscu podaje: tetragram.
| Cytat: | | Strażnica często w swoich pisemkach powoływała się na to, że starsze, to lepsze, ale chyba czyni to wybiórczo... przez co w moich oczach wiarygodność bardzo maleje. |
A możesz zacytować Strażnicę, gdzie tak mówiła?
Choć P45-P47 są bardzo dobrze oceniane to uczeni wyraźnie pokazują iż są pewne różnice i nieścisłości. Madźka, to jednak odpis...
| Cytat: | | PS. Lestath mówi, że jesteś starym podrywaczem, kiedy zobaczył w prywatnych wiadomościach w tytule tekstu od Ciebie: "Twój Wielbiciel". |
A to Lestath czyta naszą prywatną korespondencję? A to łobuz
No a Twoim 'wielbicielem' i tak jestem... pisałem to na forum publicznie
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Nie 10:31, 29 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 12:03, 29 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I znów tekst przekładu z greki na hebrajkę NT wydany przez Delitzsha w tym miejscu podaje: tetragram. |
Ale to jest XIX wiek- ten przekład, co piszesz... wiarygodniej wstawić jest słowo Pan, jak jest w najstarszych manuskryptach i co się uważa za najbardziej odpowiednie niż tetragram, którego w żadnym starym manuskrypcie nie widzimy w tym miejscu.
| Cytat: | | A możesz zacytować Strażnicę, gdzie tak mówiła? |
Np. Strażnica nr 16 z 1974 roku (XCV) podaje komentując 2 P 3:10:
„Ziemia, w tym wypadku bezbożne społeczeństwo ludzkie, i jego dzieła, >>zostaną odkryte<<. (Grecki odpowiednik słowa >>odkryte<< występuje w dwóch najstarszych i najbardziej wiarogodnych z dostępnych manuskryptów biblijnych, to jest Watykańskim 1209 i Synaickim)” (str. 24).
Natomiast inna publikacja Świadków Jehowy próbując zanegować wiarygodność słów „i przez post” z Mk 9:29 podaje:
„(...) Jezus tego nie powiedział, ponieważ najstarsze i najlepsze manuskrypty nie zawierają wyrazów >>i przez post<<” (Strażnica, rok XCIII [tzn. 1972] nr 17, str. 21).
W Strażnicy nr 5 z 1969 roku czytamy takie oto słowa na temat lekcji Pięcioksięgu Samarytańskiego oraz lekcji LXX z Wj 12:40-41:
„Zatem obydwie przytoczone wersje, oparte na tekście hebrajskim znacznie starszym od dziś rozpowszechnionego tekstu masoreckiego, obok >>ziemi egipskiej<< wymieniają także słowo >>kananejska<<” (Strażnica nr 5 z 1969, str. 7, par. 22, por. leksykon Świadków Jehowy Całe Pismo......, str. 286, par. 9, który podaje tak samo).
| Cytat: | | Choć P45-P47 są bardzo dobrze oceniane to uczeni wyraźnie pokazują iż są pewne różnice i nieścisłości. Madźka, to jednak odpis... |
Oczywiście, że są różnice i nieścisłości, ale nigdzie w najstarszych manuskryptach nie ma różnicy między tetragramem, a czymś, bo zwyczajnie nigdzie nie został umieszczony.
"Udowadniałeś wcześniej, że jakoś w IIw. n.e. usuwano Imię Boże z jakiś pism chrześcijańskich", a teraz kiedy mamy już do porównania papirusy z ok. 200lat n.e., to ani śladu tetragramu tam...
| Cytat: | | A to Lestath czyta naszą prywatną korespondencję? A to łobuz |
Czytać, nie czyta, ale ujrzeć temat wiadomości mógł.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rania
VIP
Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:42, 29 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A dlaczego uczeni tak twierdzą? Znam uczonych (z innej dziedziny), z którymi się na pewno nie zgodzisz: twierdzą, że nie ma Boga i powstałaś przypadkiem. To, że jakiś uczony coś tam twierdzi wcale automatycznie nie oznacza, że ma rację. Konkretnie: Kto i na jakiej podstawie tak uważa. Potem zapytam Ciebie co Ty o tym myślisz. Znam uczonych, którzy pozytywnie oceniają Przekład Nowego Świata. |
uczeni tak twierdza bo nie podaliscie nazwisk tlumaczy
wasze tlumaczenie dostosowane jest do nauk ciala kierowniczego
po za tym mam w domu Biblie SJ, i jak dla mnie troche dziwna
| Cytat: | Żaden błąd, tradycja niewymawiania imienia Boga sięga wcześniej niż I wiek p.n.e. To, że arcykapłan w dniu Przebłagania jeden tylko raz ledwo szeptał to imię i to tak aby jeszcze nikt nie usłyszał, tylko potwierdza fakt, że zwyczajowo wymawiać nie wolno było.
|
Kaplani jednak mogli wymawiac
| Cytat: | Wręcz odwrotnie. Coraz lepsze rozumienie tekstu czasem sprawia, że naukę należało zmienić.
|
nauke Boga,? czy nauke Straznicy trzeba bylo zmienic?
mozesz podac jakies przyklady zmian?
wracajac do imienia
jak brzmi prawidlowo Jehowa czy Jahwe?
jak Jezus pokoj z nim zwracal sie do Boga?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:56, 30 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Np. Strażnica nr 16 z 1974 roku (XCV) podaje komentując 2 P 3:10:
„Ziemia, w tym wypadku bezbożne społeczeństwo ludzkie, i jego dzieła, >>zostaną odkryte<<. (Grecki odpowiednik słowa >>odkryte<< występuje w dwóch najstarszych i najbardziej wiarogodnych z dostępnych manuskryptów biblijnych, to jest Watykańskim 1209 i Synaickim)” (str. 24). |
Strażnica podała precyzyjnie: najstarsze z najbardziej wiarygodnych a nie tylko: najstarsze
| Cytat: | Natomiast inna publikacja Świadków Jehowy próbując zanegować wiarygodność słów „i przez post” z Mk 9:29 podaje:
„(...) Jezus tego nie powiedział, ponieważ najstarsze i najlepsze manuskrypty nie zawierają wyrazów >>i przez post<<” (Strażnica, rok XCIII [tzn. 1972] nr 17, str. 21). |
Podobnie: nie napisano: najstarsze są najlepsze, ale najstarsze i najlepsze.
| Cytat: | W Strażnicy nr 5 z 1969 roku czytamy takie oto słowa na temat lekcji Pięcioksięgu Samarytańskiego oraz lekcji LXX z Wj 12:40-41:
„Zatem obydwie przytoczone wersje, oparte na tekście hebrajskim znacznie starszym od dziś rozpowszechnionego tekstu masoreckiego, obok >>ziemi egipskiej<< wymieniają także słowo >>kananejska<<” (Strażnica nr 5 z 1969, str. 7, par. 22, por. leksykon Świadków Jehowy Całe Pismo......, str. 286, par. 9, który podaje tak samo). |
Ale nie każdy starszy manuskrypt od tekstu masoreckiego jest bardziej wiarygodny. Np. tzw. Pięcioksiąg samarytański, choć dużo starszy zawiera wiele do życzenia. Tak więc sam wiek nie przesądza o niczym.
| Cytat: | | Oczywiście, że są różnice i nieścisłości, ale nigdzie w najstarszych manuskryptach nie ma różnicy między tetragramem, a czymś, bo zwyczajnie nigdzie nie został umieszczony. |
Skoro nie masz oryginału, więc...
| Cytat: | | "Udowadniałeś wcześniej, że jakoś w IIw. n.e. usuwano Imię Boże z jakiś pism chrześcijańskich", a teraz kiedy mamy już do porównania papirusy z ok. 200lat n.e., to ani śladu tetragramu tam... |
Nie przesadzaj, że tych papirusów z II wieku mamy aż tak dużo Po za tym... to nie ja udowadniałem, ale historycy/bibliści a nawet sami żydzi w swoim Talmudzie
O co biega?
| Cytat: | | Czytać, nie czyta, ale ujrzeć temat wiadomości mógł. |
Kręcisz. Jak zwykły user może zobaczyć nagłówek mojego PW?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:04, 30 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Rania napisał: | uczeni tak twierdza bo nie podaliscie nazwisk tlumaczy
wasze tlumaczenie dostosowane jest do nauk ciala kierowniczego
po za tym mam w domu Biblie SJ, i jak dla mnie troche dziwna |
Jakoś inne przekłady też nie podają i jakoś 'świat się nie wali'.
Możesz podać przykład dostosowania tłumaczenia do nauk CK? Jakiej Biblii SJ używali, gdy jeszcze nie był wydany PNŚ?
| Cytat: | | Kaplani jednak mogli wymawiac |
A dlaczego tylko oni? Dawid nie był kapłanem...
| Cytat: | nauke Boga,? czy nauke Straznicy trzeba bylo zmienic?
mozesz podac jakies przyklady zmian? |
Np. lepsze zrozumienie greckiego słowa PARUZJA pomogło dostrzec różnicę między przyjściem a obecnością.
| Cytat: | wracajac do imienia
jak brzmi prawidlowo Jehowa czy Jahwe? |
Nie znamy prawidłowej wymowy. Jak dla mnie to 'spór o pietruszkę'. A wg. Ciebie?
| Cytat: | | jak Jezus pokoj z nim zwracal sie do Boga? |
Nie wiem, nie słyszałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rania
VIP
Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 23:48, 31 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakoś inne przekłady też nie podają i jakoś 'świat się nie wali'. |
a jakie nie podaja? mam pare Bibli w domu i wszystkie podaja
a znasz moze nazwiska tlumaczy? jako SJ powinienes je znac
| Cytat: | | Np. lepsze zrozumienie greckiego słowa PARUZJA pomogło dostrzec różnicę między przyjściem a obecnością. |
konkretniej bobo
roznica dawniej a dzis co do slowa Paruzja
nie czytam w twoich myslach i rzucanie jednym zdaniem na tak powazny temat to brak szacunku dla rozmowcy
jesli nie wiesz mozesz podac link do waszych stron, na pewno gdziec jest to wyjasnione
| Cytat: | | Nie znamy prawidłowej wymowy. Jak dla mnie to 'spór o pietruszkę'. A wg. Ciebie? |
jak dla mnie nazwanie sporu o imie Boga , spor o pietruszke to co najmniej bluznierstwo
nie skomentuje bo slow mi zabraklo
ja problemow nie mam z imieniem Bozym
Allah wszyscy wiedza ze chodzi o Boga Jedynego , w kazdym jezyku tak, samo
| Cytat: | | Nie wiem, nie słyszałem. |
moze przeczytales? czy nie masz pewnosci co do orginalu tekstow
w Ewangeli nie napisali? straznica nic nie mowi na ten temat?
jeszcze tylo chcialam zapytac
twierdzicie ze Pismo cale jest natchnione ze to \Slowo Boze ktorego nie wolno zmieniac
skoro w orginalal Zydzi uzywali tetagramu to dlaczego zmieniacie je na imie Jehowa ( nie macie nawet pewnosci ze to prawidlowa nazwa)
czy poprawki po Duchu sw tzw natchnieniem sa uzasdnione?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:59, 07 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Rania napisał: | | a jakie nie podaja? mam pare Bibli w domu i wszystkie podaja |
Na pewno Twój dom nie aspiruje do miana centrum wszelkiej wiedzy więc... sięgnij gdzieś, gdzie Twój dom nie sięga. Np. na obwolucie New American Standard Bible (wydanie z przypisami, 1971) zamieszczono wypowiedź: „Nie podajemy nazwiska żadnego biblisty, na którego mielibyśmy się powoływać lub u którego mielibyśmy szukać rekomendacji, ponieważ naszym zdaniem Słowo Boże winno zalecać samo siebie”.
Nie wspomnę już o anonimowych kopiach różnych przekładów Biblii na manuskryptach (choćby koptyjski, gocki itp.)
| Cytat: | | a znasz moze nazwiska tlumaczy? jako SJ powinienes je znac |
A dlaczego 'powinienem'?
Odpowiesz na moje pytanie czy raczej ograniczasz się tylko do zadawania mi pytań? Przypomnę: możesz podać przykład tego, że PNŚ dostosowano do swoich wierzeń?
| Cytat: | konkretniej bobo
roznica dawniej a dzis co do slowa Paruzja |
Ależ proszę bardzo niecierpliwy człowieku!
Kiedyś w przekładach Biblii słowo Paruzja oddawano jako 'przyjście' i tak też rozumiano ten termin w związku z przyjściem Jezusa. Jak jednak się zorientowano, termin ten właściwie oznacza: obecność (w sensie trwania, odcinka czasu) w charakterze króla. Dało to podstawę aby zmienić zapatrywanie na kwestię powrotu Jezusa. Tam gdzie w Biblii mowa o przyjściu to chodzi o moment, gdy Jezus wykonuje wyrok. Natomiast, gdy mowa o obecności, oznacza to, że przez jakiś czas jest królem, choć niewidzialnym, bo w niebie. Obecność może być niewidzialna. Ale pewnie to temat 'skręcający w inną uliczkę', aby tutaj to szczegółowo omawiać. To tylko przykład, że lepsze zrozumienie tekstu miało wpływ na zmianę zapatrywań SJ.
| Cytat: | | nie czytam w twoich myslach i rzucanie jednym zdaniem na tak powazny temat to brak szacunku dla rozmowcy |
Brak szacunku? Chyba sobie kpisz... Nie marudź.
| Cytat: | jak dla mnie nazwanie sporu o imie Boga , spor o pietruszke to co najmniej bluznierstwo
nie skomentuje bo slow mi zabraklo
ja problemow nie mam z imieniem Bozym |
Jak dla mnie, nie ma żadnego sporu. Jeśli ktoś chce mówić Jahwe to niech mówi Jahwe. jak ktoś mówi Jehowa to niech będzie Jehowa. Jak myślisz, kto podnosi tego typu kwestie? Na pewno nie SJ. Jak zabrakło ci słów, to zamilknij
| Cytat: | moze przeczytales? czy nie masz pewnosci co do orginalu tekstow
w Ewangeli nie napisali? straznica nic nie mowi na ten temat? |
Nie insynuuj. Pisz po ludzku o co ci chodzi.
| Cytat: | twierdzicie ze Pismo cale jest natchnione ze to \Slowo Boze ktorego nie wolno zmieniac
skoro w orginalal Zydzi uzywali tetagramu to dlaczego zmieniacie je na imie Jehowa ( nie macie nawet pewnosci ze to prawidlowa nazwa)
czy poprawki po Duchu sw tzw natchnieniem sa uzasdnione? |
ŚJ nie uważają, że imię Boga wraz z jego fonetycznym brzmieniem jest jakimś... magicznym słowem na wzór zaklęcia. Tłumaczenia Biblii są jak najbardziej wskazane a co za tym idzie, nie litery i ich układ jest natchniony ale myśl, która pochodzi od Boga. Te myśli można przekazać w innych językach równie dobrze.
Przykład, jak duch św. uzdolnił pierwszych chrześcijan do głoszenia w obcych językach pokazuje, że Bóg nie przywiązał się tylko do jednego języka, jakoby inny już zniekształcał jego myśli. Nic bardziej błędnego. Za to mocno trąci nacjonalizmem sprzecznym z Biblią.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rania
VIP
Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 19:24, 10 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Odpowiesz na moje pytanie czy raczej ograniczasz się tylko do zadawania mi pytań? |
to temat o Swiadkach to my zadajemy pytania ty odpowiadasz
i o ile na temat KK piszesz referaty , tak o swojej wierze podajesz nam bardzo sladowe informacje, pojedyncze zdania, zadnych linkow, i na dodatek jestes arogancki,
| Cytat: | | Jak dla mnie, nie ma żadnego sporu. Jeśli ktoś chce mówić Jahwe to niech mówi Jahwe. jak ktoś mówi Jehowa to niech będzie Jehowa. Jak myślisz, kto podnosi tego typu kwestie? Na pewno nie SJ. Jak zabrakło ci słów, to zamilknij |
na pewno nie raz miales do czynienia z tym tematem
moze cie uswiadomie
jezki semetyckie maja to do siebie ze pisze sie tylko samogloski
Alfabet hebrajski, jak większość alfabetów semickich, składa się wyłącznie ze spółgłosek; stałe struktury samogłoskowe języka hebrajskiego jego użytkownicy znają niejako na pamięć.
Masoreci w szczególny sposób potraktowali też imię Boga - JHWH. Z uwagi na to, że Żydzi nie wymawiali tego imienia i odczytywali zamiast niego Elohim lub Adonai, Masoreci uzupełnili spółgłoski JHWH samogłoskami tych właśnie wyrazów, co dało w efekcie brzmienie Jehowi, Jahowa i Jehowa. Imię Boga w tych brzmieniach używane były aż do dwudziestego wieku, kiedy badania nad językiem staro-hebrajskim pozwoliły na odtworzenie najbardziej prawdopodobnej formy Jahwe.
[link widoczny dla zalogowanych]
nie majac 100 % penosci jak ma na ime Bog
| Cytat: | Te myśli można przekazać w innych językach równie dobrze.
t |
tlumaczenie nigdy nie bedzie orginalem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 21:38, 10 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Rania napisał: | | to temat o Swiadkach to my zadajemy pytania ty odpowiadasz |
Nie 'cyrtolisz' się, co?
Forum jest DYSKUSYJNE a nie od przepytywania. I tak długo i grzecznie ci odpowiadam na twoje kąśliwości. Nie zgrywaj takiej OK w tej dyskusji... za stary jestem by nie dostrzegać twojej ochotki 'rozprawienia się' z dyskutantem. Drapiestwo jakieś czy co...?
| Cytat: | | na dodatek jestes arogancki |
Boli, ze odpłacam tą samą monetą? Poczytaj starsze tematy dot. SJ. Nie bazuj tylko na tym temacie tu.
| Cytat: | na pewno nie raz miales do czynienia z tym tematem
moze cie uswiadomie
jezki semetyckie maja to do siebie ze pisze sie tylko samogloski |
Dzięki za uświadomienie. Zapewniam, że o tym SJ uczą się w przedszkolu.
| Cytat: | | nie majac 100 % penosci jak ma na ime Bog... tlumaczenie nigdy nie bedzie orginalem |
Widzę, że z papieżem Benedyktem XVI idziesz ręka w rękę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
