 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 23:16, 17 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Chodzi mi o to, że jak na moderatorkę przyjęłaś postawę "małodyskusyjną". Wiadomo, nie ma konieczności tłumaczenia się ze swojego sposobu patrzenia na różne sprawy. Widzisz rzecz inaczej, w porządku. Warto jednak bronić swoich przekonań, przedstawiać jakieś argumenty, kontrargumenty.
W tym konkretnym temacie, nie odniosłaś się w ogóle do tekstu z 2Mach 15:38. Oczywiście nie musiałaś. Przyznaj jednak, że odpowiedź typu:myślę inaczej, nie zgadzam się, to żadna odpowiedź. To po prostu określenie swojego stanowiska bez podania przyczyn zajęcia takiego a nie innego stanowiska. Tymczasem w forumowej rzeczywistości to dyskusje napędzają rozmowy. Nie same deklaracje, w co kto wierzy, ale przywoływanie podstaw takiej a nie innej wiary. Wystarczyło by więc napisać że powątpiewanie w wartość opowiadania nie podważa natchnienia tekstu gdyż:. . . i byłbym kontent  Jak wspominałem jednak nie chcę dyscyplinować i zmuszać do odpowiedzi, niech każdy odpowiada jak chce i w formie jaką uważa za słuszną (oczywiście w zgodzie z regulaminem 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 8:20, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Odniosłam się... powiedziałam, że tezą, którą Ty wyciągasz wcale nie jest taka oczywista, gdyż to tylko Twoja 'interpretacja' słów Autora. Mogło zwyczajnie chodzić o wymiar literacki. Autor zwyczajnie mógł nie wiedzieć, że ten tekst jest pisany pod natchnieniem Ducha Świętego, a więc z Jego punktu widzenia owy tekst miał tylko wymiar literacki (uważam to za wysoko prawdopodobne) i do tego się odniósł. Gdyby jednak miał świadomość, że jest to tekst pisany pod natchnieniem, to również mógł wątpić w swoje zdolności pisarskie. Gdyż to człowiek jest autorem Pisma Świętego w sensie literackim, a więc księgi mają cechy mentalności ludzkiej, tj. odzwierciedlają wiedzę ówczesnych ludzi, kulturę, język i styl pisania.. itd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elementnieba
VIP
Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...
|
| Wysłany: Czw 17:31, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Madźka... ja nie mam ksiąg Machabejskich... chodzi mi o Biblię a nie o dodatki.
A w reszcie nie widzę związku...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 17:43, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Pewnie masz kanon protestancki, a ja używam katolicki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elementnieba
VIP
Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...
|
| Wysłany: Czw 17:46, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
I dowód jest tylko w tej jednej księdze Machabejskiej?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 17:57, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Najbardziej to Twego pytania pasuje podpunkt 6,7.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 21:24, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Mogło zwyczajnie chodzić o wymiar literacki. |
Jak najbardziej chodziło również o wymiar literacki. Pisarz wspomniał, że chciał by jego opowiadanie było "pięknie i zgrabnie ułożone"
| madźka. napisał: | | Autor zwyczajnie mógł nie wiedzieć, że ten tekst jest pisany pod natchnieniem Ducha Świętego |
Bóg nie posługiwał się w spisywaniu Pisma przypadkowymi ludźmi. Jesteś wstanie wskazać choć jeden przykład pisarza, z powszechnie przyjętego Kanonu, który nie wiedział, że przekazuje Słowo Boże??
| madźka. napisał: | | Gdyż to człowiek jest autorem Pisma Świętego w sensie literackim, a więc księgi mają cechy mentalności ludzkiej, tj. odzwierciedlają wiedzę ówczesnych ludzi, kulturę, język i styl pisania.. itd. |
W sensie literackim, zgoda
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 21:30, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bóg nie posługiwał się w spisywaniu Pisma przypadkowymi ludźmi. Jesteś wstanie wskazać choć jeden przykład pisarza, z powszechnie przyjętego Kanonu, który nie wiedział, że przekazuje Słowo Boże?? |
Biorąc pod uwagę, jak powstawał np. tekst dzisiejszego Pięcioksięgu, to pewnie Autorzy owych dzieł nie mogli być przekonani do całkowitego natchnienia. Przekaz był ustny pewnie na początku (teksty źródłowe dzisiejszego Pięcioksięgu): [link widoczny dla zalogowanych] . Owszem byli pewnie przekonani o tym, że piszą coś ważnego i dobrego, bo w końcu wiązane z Bogiem. Ale ciężko mi sądzić, że np. św. Paweł pisząc do wspólnot chrześcijańskich nawróconych z pogaństwa był przekonany, że Jego listy będę później w takim zbiorze ksiąg, jak dzisiaj mamy. Chociaż na pewno był przekonany, że to co pisze, to jest w zgodzie z Bogiem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Czw 21:32, 18 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:01, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Chociaż na pewno był przekonany, że to co pisze, to jest w zgodzie z Bogiem. |
Oczywiście że tak. Było też wielu którzy przekazywali, jak mniemali, słowo Boże, ale to natchnionym słowem Bożym nie było zupełnie.
Ty jednak twierdzisz, że pisarz Machabejskiej nie wiedział, że spisuje słowo Boże. Ot pisał sobie historyczne sprawozdanie nieświadom, że Bóg będzie w jego spisanych słowach pouczenia moralne zawierał. Proszę wiec o jeden przykład kogoś podobnego. Masz do wyboru kilkudziesięciu pisarzy. Podany przez Ciebie przykład Mojżesza który zestawił pięcioksiąg nie pasuje. On wiedział, że przekazuje pouczenia moralne pochodzące od Boga.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 22:24, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ty jednak twierdzisz, że pisarz Machabejskiej nie wiedział, że spisuje słowo Boże. |
Ja podałam to jako hipotezę, a nie, że tak twierdzę. Jednak śmiem wątpić, że Autorzy byli przekonani, że to kiedyś będzie w kanonie Biblii. Jednak, że o sprawach Bożych pisali, to nie wątpię.
| Cytat: | | Podany przez Ciebie przykład Mojżesza który zestawił pięcioksiąg nie pasuje. On wiedział, że przekazuje pouczenia moralne pochodzące od Boga. |
Autorstwo Pięcioksięgu przez Mojżesza nie jest takie oczywiste. Przeczytałeś może link, który podałam?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Czw 22:24, 18 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 23:03, 18 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Cytat: | | Ty jednak twierdzisz, że pisarz Machabejskiej nie wiedział, że spisuje słowo Boże. |
Ja podałam to jako hipotezę, a nie, że tak twierdzę. |
OK. Więc ja właśnie tą "hipotezę" obalam 
| madźka. napisał: | | Jednak, że o sprawach Bożych pisali, to nie wątpię. |
Jeżeli o sprawach Bożych piszesz, to nie wątpisz w wartość tego co piszesz. Dany tekst wcale w kanonie nie musiał się znaleźć by określić go mianem 'wartościowy'. Pisarz nie jest jednak przekonany o wartości tego co pisze w przeciwieństwie do kilkudziesięciu pisarzy innych ksiąg Pisma. Czyż nie jest to zastanawiające??
| madźka. napisał: | | Autorstwo Pięcioksięgu przez Mojżesza nie jest takie oczywiste. Przeczytałeś może link, który podałam? |
W świetle opracowań z którymi miałem możliwość się zapoznać, autorstwo, żadnej Księgi nie jest oczywiste. Zawsze znajdzie się ktoś, kto wysuwa oryginalne hipotezy. O autorstwie Pięcioksięgu możemy porozmawiać w innym wątku jeżeli chcesz
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 3:16, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeżeli o sprawach Bożych piszesz, to nie wątpisz w wartość tego co piszesz. Dany tekst wcale w kanonie nie musiał się znaleźć by określić go mianem 'wartościowy'. Pisarz nie jest jednak przekonany o wartości tego co pisze w przeciwieństwie do kilkudziesięciu pisarzy innych ksiąg Pisma. Czyż nie jest to zastanawiające?? |
Mówiłam, że o wartość literacką może chodzić zwyczajnie i ja takowo rozumiem owe zdanie.
| Cytat: | | O autorstwie Pięcioksięgu możemy porozmawiać w innym wątku jeżeli chcesz |
Nie odczuwam takiej potrzeby.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elementnieba
VIP
Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...
|
| Wysłany: Pią 15:07, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Madźka...
przybliż mi to własnymi słowami, otworzyłam Biblię, przeczytałam kilka wersetów i jak dla mnie to nie brzmi czyśćcowato... a już zwłaszcza ten o Onezyforze..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 19:55, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Mówiłam, że o wartość literacką może chodzić zwyczajnie i ja takowo rozumiem owe zdanie. |
Nawet gdyby chodziło o wartość literacką, to znowu, jak poprzednio pisałem, nie znajdziesz drugiego pisarza biblijnego który w podsumowaniu miał takie wątpliwości do wartości literackiej tekstu.
Pisarz nie precyzuje, że chodzi o wartość literacką. Mówi o wartości w sensie ogólnym. Dopiero ten kto interpretuje jego słowa musi dodawać określenie "literacką" by wybronić natchnienie. De facto jednak takie określeni w tekście nie występuje.
Podajesz hipotezę, że pisarz nie wiedział iż spisuje Słowo Boga. I znów, nie znajdziesz drugiego takiego pisarza biblijnego który by nie wiedział. (chyba, że zaczniesz odwoływać się do mocno dyskusyjnych, nie mających powszechnego poparcia teorii np tej z Pięcioksięgiem)
Jeżeli już, zakończenie świadczy więc bardziej na niekorzyść niż na korzyść natchnienia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 20:23, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Madźka...
przybliż mi to własnymi słowami, otworzyłam Biblię, przeczytałam kilka wersetów i jak dla mnie to nie brzmi czyśćcowato... a już zwłaszcza ten o Onezyforze.. |
Owe fragmenty pokazują, że możliwe jest "oczyszczenie" po śmierci, tego tyczą się fragmenty typu, że zostaną oczyszczeni, jakby przez ogień itp. Z Onezyforem jest tak, że prawdopodobnie już nie żył, kiedy św. Paweł wypowiadał te słowa: 2Tm 1:16nn -przykład modlitwy.
| Cytat: | | Nawet gdyby chodziło o wartość literacką, to znowu, jak poprzednio pisałem, nie znajdziesz drugiego pisarza biblijnego który w podsumowaniu miał takie wątpliwości do wartości literackiej tekstu. |
To o niczym nie świadczy, bo owy Autor był całkiem innym człowiekiem niż inni Autorowie poszczególnych ksiąg. Po prostu mógł taki być i tak się wypowiadać.
| Cytat: | | Pisarz nie precyzuje, że chodzi o wartość literacką. Mówi o wartości w sensie ogólnym. |
Sam pisałeś, że pisze o piękności owego dzieła... a więc to tylko i wyłącznie strona literacka.. nie ma podstaw, aby mówił o tym, że nie jest to natchnione. Ja do takich wniosków bym nie doszła...
| Cytat: | | Podajesz hipotezę, że pisarz nie wiedział iż spisuje Słowo Boga. I znów, nie znajdziesz drugiego takiego pisarza biblijnego który by nie wiedział. (chyba, że zaczniesz odwoływać się do mocno dyskusyjnych, nie mających powszechnego poparcia teorii np tej z Pięcioksięgiem) |
Pio... to, że Autor nie napisał nic o natchnieniu itd., to nie świadczy, że miał świadomość, że Jego dzieło za "trochę" lat zostanie wliczone do kanonu Pisma Świętego. Gdyby tak było, to nie byłoby różnicy np. w kanonach; katolicki, protestancki... nie byłoby żadnych sprzeczności, co do autentyczności natchnienia. Po kolejne takim tropem, to zaliczymy wiele apokryfów do natchnionych ksiąg, bo nie wykazują, że nie wiedzą czy jest natchnione.
Po kolejne.. nie wykażesz nawet, że Autor Mch nie był przekonany o natchnieniu (nie o wartości literackiej). To tylko moja hipoteza, bo nie znam w tej dziedzinie teologii, a myślę na swoją logikę.
| Cytat: | | Jeżeli już, zakończenie świadczy więc bardziej na niekorzyść niż na korzyść natchnienia. |
Myślę, że to błędne zdanie. Zakończenie raczej świadczy o skromności Autora.
| Cytat: | | Dopiero ten kto interpretuje jego słowa musi dodawać określenie "literacką" by wybronić natchnienie. |
Nic nie trzeba dodawać:
Jeżeli jest ono pięknie i zgrabnie ułożone, to tego właśnie ja sam chciałem; jeżeli zaś małą ma wartość i jest przeciętne, to zrobiłem, co było w mej mocy.
Owe słowa świadczą, że Autor ma na myśli wartość literacką.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:46, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: |
Sam pisałeś, że pisze o piękności owego dzieła... a więc to tylko i wyłącznie strona literacka.. |
zwróć uwagę, że użyłem słowa "też". Mówił o 'pięknie', mówił też, o 'wartości'.
| madźka. napisał: | | nie ma podstaw, aby mówił o tym, że nie jest to natchnione. Ja do takich wniosków bym nie doszła... |
Ja też nie zakładam, że ma mówić iż sprawozdanie nie jest natchnione. Przypisujesz mi wnioski których nie wypowiedziałem. . .
| madźka. napisał: | | Pio... to, że Autor nie napisał nic o natchnieniu itd., to nie świadczy, że miał świadomość, że Jego dzieło za "trochę" lat zostanie wliczone do kanonu Pisma Świętego. |
A gdzie ja zakładam, że miał mieć świadomość o włączeniu dzieła do kanonu?
| madźka. napisał: | | Cytat: | | Jeżeli już, zakończenie świadczy więc bardziej na niekorzyść niż na korzyść natchnienia. |
Myślę, że to błędne zdanie. Zakończenie raczej świadczy o skromności Autora. |
Dobrze do ujęłaś, o skromności autora
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 20:49, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mówił o 'pięknie', mówił też, o 'wartości'. |
Ale właśnie mówił ciągle o sensie literackim- przynajmniej taki wniosek wyciągam z czytania, gdyż nie ma mowy o natchnieniu.
| Cytat: | | A gdzie ja zakładam, że miał mieć świadomość o włączeniu dzieła do kanonu? |
Świadomość o natchnieniu chyba by się temu równała.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pio
Przewodnik
Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:57, 19 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Cytat: | | A gdzie ja zakładam, że miał mieć świadomość o włączeniu dzieła do kanonu? |
Świadomość o natchnieniu chyba by się temu równała. |
Madźka, to może zacytuj zdanie, bo aż przejrzałem jeszcze raz swoje posty i nic takiego nie znalazłem. Zdanie w którym padły by słowa "świadomość o natchnieniu".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 9:26, 20 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Nie dogadaliśmy się najwidoczniej. Zrozumiałam, że Ty założyłeś, że Autorzy byli tego świadomi. Przepraszam, jak błędny wniosek wyciągnęłam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Sob 9:27, 20 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elementnieba
VIP
Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 700
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków...
|
| Wysłany: Nie 17:55, 21 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: |
Owe fragmenty pokazują, że możliwe jest "oczyszczenie" po śmierci, tego tyczą się fragmenty typu, że zostaną oczyszczeni, jakby przez ogień itp. Z Onezyforem jest tak, że prawdopodobnie już nie żył, kiedy św. Paweł wypowiadał te słowa: 2Tm 1:16nn -przykład modlitwy. |
Który fragment... mam problem z oczami???? Prawdopodobnie to dobre słowo... nie można czegoś udowadniać za pomocą prawdopodobnie.
Nienawidzę listu do Tymoteusza.... tam nie ma nic o czyśćcu...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 18:01, 21 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nienawidzę listu do Tymoteusza.... tam nie ma nic o czyśćcu... |
Ja powiedziałam o modlitwie, że tam jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
