Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wilczusiek1@o2.pl
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 31 Lip 2013
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:14, 31 Lip 2013    Temat postu: Dowód

Dzień dobry chciałem się przywitać, jest to mój pierwszy post. Uczęszczam do klasy 2 liceum jestem ateistą od 5 lat. Zostałem ochrzczony w wieku niemowlęcym.
Chciałem was zapytać jakie motywy kierują ludzi wierzących w swojej religijnej ideologi? Skąd macie pewność że wasz bóg jest prawdziwy a nie np. Allah czy Zeus? Jaki sens ma wiara jeżeli nie można udowodnić jej prawd?
Tymi pytaniami chciałem otworzyć na tym forum nie wulgarną i pokojową dyskusję na temat istnienia bogów czy występowania innych zjawisk nadprzyrodzonych.
<<<<Peace


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wilczusiek1@o2.pl dnia Śro 20:14, 31 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:39, 31 Lip 2013    Temat postu:

Witaj.
Sękw tym, że rozumowanie wspiera wiarę, gdyż to wiara jest najgłębszą forma poznania rzeczywistości. Wiara szuka zrozumienia, nie zaś odwrotnie. Toteż warto się zastanowić , czy aby na wstępie nie mamy już błędu logicznejm . Otóż bogów w liczbie mnogiej nie możemy utrzymać, jako pojęcia dorzecznego, ponieważ nie jes możliwym, aby była więcej niż jedną doskonałość.
Poza tym, nie jest możliwym, aby materia kreowała samą siebie i że ruch bierze się sam z siebie.
Nie jest również możliwe, aby nie było Boga, gdyż żaden byt niedoskonały nie może istnieć sam z siebie. Wynika to z różniący pomiędzy istnieniem, a naturą bytu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 21:43, 31 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 7:58, 01 Sie 2013    Temat postu:

Wiara w BOGA, co można porównać do wiary? Wiara jest jak powiew wiatru, nie widzisz go, i nie musisz słyszeć, ale czujesz na swojej skórze jego działanie, wiesz że istnieje. Wiara rodzi nadzieję, nadzieję na lepsze życie, tak jak wiatr powoduje ruch, tak ludzie mający wiarę, wierzą w przyjście Królestwa Bożego na ziemię pod panowaniem Jezusa Chrystusa aż po krańce ziemi. Podstawą by tak wierzyć są słowa zawarte w Biblii, z których każdy stara się dostrzec, jak ma postępować.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 8:13, 01 Sie 2013    Temat postu:

Ja powiem od siebie:
Jest sobie kobieta i mężczyzna, którzy mają się ku sobie. Mają oni znajomych, którzy z różnych powodów im odradzają ten związek i uważają, że jest "niewypałem". Co robią zakochani? Nie słuchają innych i tkwią w swoim przekonaniu- wg nich związek mam sens. Tak samo... nie są w stanie udowodnić sobie miłości- to, że ktoś kogoś kocha- trzeba wierzyć, że ktoś nie kłamie. Bo każdy może powiedzieć, że kocha...

Identycznie ludzie wierzący są przekonani, że ich postępowanie i religia są słuszne- często jest to decyzja wynikająca z wielu sytuacji, rzeczy ( tak samo ateiści).
Ateista też po części "wierzy", że żadnego boga nie ma, bo nie jest w stanie tego udowodnić- to jest jego przekonanie i tyle.

Myślę, że nic wyjątkowego nie jest w tym, że od pięciu lat uważasz się za niewierzącego- tak powie bardzo duża część młodzieży.
A ciekawi mnie... przystąpiłeś do sakramentu bierzmowania?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wilczusiek1@o2.pl
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 31 Lip 2013
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:58, 01 Sie 2013    Temat postu:

madźka < Do sakramentu bierzmowania nie przystąpiłem. Człowiek w tych sprawach powinien sam decydować.
Exe napisał że wiara szuka zrozumienia i jest najgłębszą formą poznawania rzeczywistości. Moim zdaniem jakakolwiek wiara w pewnym stopniu ogranicza poznanie gdyż ani ja, żaden mędrzec, nikt nie ma pewności czy jakakolwiek forma wyższa istnieje czy nie istnieje. Zakładanie niepewnej rzeczy w procesie poznawczym jest błędem.
Błędem z logicznego punktu widzenia jest także podawanie argumentów typu "nie jest możliwym, aby materia kreowała samą siebie i że ruch bierze się sam z siebie" gdyż ruch został wykreowany z osobliwości która wydarzyła się na początku wszechświata. Co wydarzyło się wcześniej? W to nie wnikam nikt tego nie wiem. Do czego dążę ? Otóż istnieją dwie metody udowadniania prawd o świecie. Pierwsza metoda jest czymś jak 2+2=4 bo jest 1 a potem 2 a potem 3 a potem 4 tak będzie zawsze nie ważne kto będzie przeprowadzał dowód i czy będzie przeprowadzany. Druga "metoda" wynika z tego jak nasz mózg funkcjonuje i co jest dla niego logiczne. Na przykład: Wyższa istota istnieje bo musi istnieć pierwszy poruszyciel bez którego nie byloby ruchu ~ Tomasz z Akwinu i mamy także:

Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Słusznie uznano by, że taki człowiek prawi nonsensy. Jednakże gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, głoszona jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie zostałoby uznane za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach lub oddano w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych. ~Russell

Oba argumenty nic nie udowadniają ponieważ istnieją tylko w naszym mózgu. Nie da się udowodnić istnienia boga za pomocą pierwszej metody tak jak jego nieistnienia. Nie da się udowodnić że 2+3=13 dlatego zakładamy że tak nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 11:15, 02 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
madźka < Do sakramentu bierzmowania nie przystąpiłem. Człowiek w tych sprawach powinien sam decydować.

No jasne i dobrze, że nie zrobiłeś szopki. Wesoly

Wtrącę się...
Cytat:
Moim zdaniem jakakolwiek wiara w pewnym stopniu ogranicza poznanie gdyż ani ja, żaden mędrzec, nikt nie ma pewności czy jakakolwiek forma wyższa istnieje czy nie istnieje. Zakładanie niepewnej rzeczy w procesie poznawczym jest błędem.

Wiara nie ogranicza poznania... w żaden sposób. Chyba, że wiara mówi coś przeciwnego niż fakty fizyczne.
Nie jest mówione, że człowiek wierzący ma ograniczone poznanie.. wszak. sam A. Eisntein powiedział: 'nauka bez wiary jest kulawa, wiara bez nauki jest ślepa' .. co wskazuje, że te dwie rzeczy się uzupełniają; prościej: tam gdzie kończą się kompetencje nauki- tam wchodzą kompetencje wiary i dlatego:
Cytat:
Błędem z logicznego punktu widzenia jest także podawanie argumentów typu "nie jest możliwym, aby materia kreowała samą siebie i że ruch bierze się sam z siebie" gdyż ruch został wykreowany z osobliwości która wydarzyła się na początku wszechświata.

Nie jest to błąd logiczny... co nazywasz osobliwością na początku wszechświata?

Każdy jest w stanie zaobserwować, że nic z niczego nie powstaje. Wszystko ma gdzieś początek- nawiązując do najpopularniejszej teorii wielkiego wybuchu... wiemy tyle, że "coś" wybuchło (mówię w skrócie i prosto)... nie mogło być wybuchu z "niczego". Żeby był wybuch musimy mieć energię, a tu sławny wzór: E= mc^2... i co? Musi być masa... Skąd ta masa? Kompetencje nauki się kończą. W sumie sama teoria wielkiego wybuchu też jest tylko teorią, a nie faktem niepodważalnym.
Dlatego jak pójdziemy po łańcuszku.. to powstało z tego, a tamto z tamtego itd... to dochodzimy do wniosku, że coś musiało istnieć samo z siebie- wierzący umieszczają tutaj Boga.

Cytat:
Nie da się udowodnić że 2+3=13 dlatego zakładamy że tak nie jest.

Nie zakładamy, ale to wiemy! Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:23, 02 Sie 2013    Temat postu:

wilczusiek1@o2.pl napisał:
madźka < Do sakramentu bierzmowania nie przystąpiłem. Człowiek w tych sprawach powinien sam decydować.
Exe napisał że wiara szuka zrozumienia i jest najgłębszą formą poznawania rzeczywistości. Moim zdaniem jakakolwiek wiara w pewnym stopniu ogranicza poznanie gdyż ani ja, żaden mędrzec, nikt nie ma pewności czy jakakolwiek forma wyższa istnieje czy nie istnieje. Zakładanie niepewnej rzeczy w procesie poznawczym jest błędem.
Błędem z logicznego punktu widzenia jest także podawanie argumentów typu "nie jest możliwym, aby materia kreowała samą siebie i że ruch bierze się sam z siebie" gdyż ruch został wykreowany z osobliwości która wydarzyła się na początku wszechświata. Co wydarzyło się wcześniej? W to nie wnikam nikt tego nie wiem. Do czego dążę ? Otóż istnieją dwie metody udowadniania prawd o świecie. Pierwsza metoda jest czymś jak 2+2=4 bo jest 1 a potem 2 a potem 3 a potem 4 tak będzie zawsze nie ważne kto będzie przeprowadzał dowód i czy będzie przeprowadzany. Druga "metoda" wynika z tego jak nasz mózg funkcjonuje i co jest dla niego logiczne. Na przykład: Wyższa istota istnieje bo musi istnieć pierwszy poruszyciel bez którego nie byloby ruchu ~ Tomasz z Akwinu i mamy także:

Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Słusznie uznano by, że taki człowiek prawi nonsensy. Jednakże gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, głoszona jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie zostałoby uznane za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach lub oddano w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych. ~Russell

Oba argumenty nic nie udowadniają ponieważ istnieją tylko w naszym mózgu. Nie da się udowodnić istnienia boga za pomocą pierwszej metody tak jak jego nieistnienia. Nie da się udowodnić że 2+3=13 dlatego zakładamy że tak nie jest.


Bóg nie jest niepewny. Konieczność istnienia Boga można wyprowadzić chociażby z reguł mechaniki kwantowej. Powoływanie się na osobliwości nie rozwiązuje problemu stwarzania, a osobliwość w twojej wypowiedzi pełni funkcję Boga . . .
Pisze o tym chociażby profesor fizyki kwantowej światowej sławy Zbigniew Jacyna - Onyszkiewicz.
A ten człowiek doskonale wie, czym jest osobliwość, a jeszcze lepiej czym na pewno nie jest.
Osobliwość, jako początek . . . Ot takie podstawienie miast Boga, w które wierzysz. Osobliwość jest rozwiązaniem problemu teoretycznego teorii względności, która przy chwili "początkowej" traci sens, nie jest zaś rozwiązaniem problemu relacji człowieka do rzeczywistości. Tym bardziej, nauka jest ograniczona metodologicznie i nigdy nie odpowie na pytanie o sens istnienia bytu ludzkiego.
To, że wiara szuka zrozumienia, nie należy odczytać, jakoby wiara musiała być wytłumaczona, lecz znaczy to tylko tyle, że wiara musi mieć zdrowe podstawy metafizyczne.
Z mojej wypowiedzi o tym , że materia nie kreuje samej siebie nie wynika wcale , że ruch powstał sam z siebie. Tego nie powiedziałem. Ruch, jako dążenie jest wynikiem istnienia przypadłości w bytach przygodnych. Jest więc integralną cechą bytów, a nie stworzonym"czymś" .
Sama materia jest pasywna, stąd aby stała się realna, musi być zaktualizowana. Łatwo spojrzeć na materialne ciało człowieka, które po przekroczeniu progu śmierci,
podlega rozpadowi, a tu mowa o wzroście entropii.
Człowiek nie odżywa w ciele. Czy człowiek jest w ogóle bytem sensownym ? Czy śmiertelność jest cechą naturalną bytów przygodnych ?
Rozważania o sensie istnienia bytu nie podlegają kompetencji nauki , toteż mówienie o osobliwości nie rozwiązuje problemu istnienia, o czym raczył zauważyć Święty Tomasz z Akwinu, a o czym nie wspomniałeś . Jeśli już wypominasz tego autora, to popatrz na. "De aeternitate mundi" , gdzie pisze on za świętym Anzelmem, o niesprzeczności stworzenia wszechświata i jednocześnie rozważania jego początków. Warto się z tym zapoznać.

Tłumaczenie, że na przykład Bóg jest wytworem umysłu prowadzi do sprzeczności . gdyż mamy tu klasyczną wypowiedź, kierującą ku stwierdzeniu, że umysł może pomyśleć byt , od którego nie da się pomyśleć czegoś. większego.
Poczytać warto świętego Anzelma "Proslogion" i "Monologion".
Samo stwierdzenie , że Boga nie ma, można podważyć rozważaniem problemu zakresu wiedzy bytu absolutnego i bytów przygodnych. Nie czas i miejsce tutaj. Zachęcam do przeczytania pracy wspomnianego profesora pt. Wszechwiedza, którą pozwolił mi opublikować na mojej stronie [link widoczny dla zalogowanych]
Zapraszam do polemiki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 19:18, 02 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nathaniel
VIP
VIP



Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 846
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:42, 08 Sie 2013    Temat postu:

exe napisał:
Konieczność istnienia Boga można wyprowadzić chociażby z reguł mechaniki kwantowej

Mógłbyś takiego wyprowadzenia tutaj dokonać lub podać konkretne źródło?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:07, 08 Sie 2013    Temat postu:

Podałem już adres strony, gdzie jest te wyprowadzenie .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zorian
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 23:15, 04 Sty 2015    Temat postu:

exe napisał:
Otóż bogów w liczbie mnogiej nie możemy utrzymać, jako pojęcia dorzecznego, ponieważ nie jes możliwym, aby była więcej niż jedną doskonałość.


Ale kto powiedział, że bogowie muszą być doskonali?

Cytat:
Poza tym, nie jest możliwym, aby materia kreowała samą siebie i że ruch bierze się sam z siebie.
Nie jest również możliwe, aby nie było Boga, gdyż żaden byt niedoskonały nie może istnieć sam z siebie. Wynika to z różniący pomiędzy istnieniem, a naturą bytu.


Za dużo tu wyciągania wniosków z samych pojęć zamiast z natury rzeczy, jaka by ona nie była i o ile by istniała. Nazwijmy coś doskonałym i zauważmy, że jest bardziej złożone i skomplikowane niż nasze pojęcie zakłada, a więc i ostatecznie nie-w-pełni-doskonałe. Wyciągnijmy potem z tego wniosek, że skoro różne rzeczy spełniają wymogi naszego pojęcia w różnym stopniu, to istnieje coś co spełnia je w zupełności i nazwijmy to Bogiem. To się wszystko świetnie sprawdza w świecie idei, ale nikt go jeszcze na oczy nie widział, a i na polu rozumowym (bo tam tylko ma prawo istnieć) sprawia więcej problemów niż miałby rozwiązywać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
VIP
VIP



Dołączył: 17 Wrz 2012
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 7:32, 05 Sty 2015    Temat postu:

Za dużo? Wink

Prawda zawsze jest uzgodnieniem intelektu i rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zorian
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 18:55, 05 Sty 2015    Temat postu:

Intelekt - zatem pojęcia i ogólnie rzecz biorąc język. Rzeczy - zatem istoty. W jaki jednak sposób możemy poznać czy faktycznie istnieje zgodność między danym pojęciem a istotą rzeczy, którą owo pojęcie opisuje? Próba poznania takiej zgodności wymagałaby odwołania się do kolejnego języka, tym samym znów oddalając nas od istoty, która zawsze pozostaje zakryta. Nie obejdzie się bez wejścia na teren rzeczy samych w sobie, o których przecież nic nie wiemy. I gdzie ta prawda zatem? Oczywiście nie wykluczam poznania pozapojęciowego - jak już gdzie indziej wspominałem sam praktykuję medytację Mruga Ale niewiele się ma taka prawda do jakichś dowodów na istnienie Boga - choć przyznaję, że sam do wiary w bogów w ten sposób dotarłem. Nie twierdzę jednak, że moje pojęcie bogów jest w jakikolwiek sposób prawdziwe. W końcu da się je wypowiedzieć, a, hm..., Tao, które da się wypowiedzieć nie jest prawdziwym Tao Mruga

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin