 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
 Wysłany: Wto 20:41, 15 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
No cóż, Edi nie odpowiada, trudno. Odpowiem zatem na Jego tezę: | edi napisał: | A więc porozmawiajmy o obsesji protestantów i Konstantynie Wielkim
7 marca – edykt cesarza Konstantyna Wielkiego ustanawiający niedzielę (dies Solis) dniem wolnym od pracy w urzędach, a także w rzemiośle i w handlu, natomiast nie zakazywał pracy w rolnictwie. Zarządzenie przesądziło o święceniu przez chrześcijan niedzieli (na pamiątkę zmartwychwstania) zamiast soboty (szabatu) - synod w Laodycei[1] (ok. 363-364). |
Moje tezy – w kontrowersji do Twoich – są następujące:- Niedziela była praktykowana w chrześcijaństwie od pierwszego wieku – bzdurą jest więc, jakoby wprowadził ją do chrześcijaństwa Konstantyn Wielki w wieku IV
- Jedyne co zrobił Konstantyn w tej sprawie to – uznając chrześcijaństwo – dostosował prawo cesarstwa do praw chrześcijańskich wprowadzając dzień wolny - niedzielę (przedtem nie było w cesarstwie dnia wolnego jako takiego)
Aby sfalsyfikować Twoje i udowodnić moje tezy wystarczy udowodnić że chrześcijanie – co do zasady – święcili niedzielę przed Konstantynem Wielkim. Na szczęście mamy na ten temat bardzo wiele świadectw historycznych.
Wśród powodzi historycznych tekstów o święceniu niedzieli, ograniczę się tylko do tych spisanych w dwu pierwszych wiekach. Pozwoli na to wyrobić sobie zdanie co do praktyki obowiązującej we wczesnym chrześcijaństwie
Zacznijmy od najstarszego i najbardziej chyba cenionego (oprócz NT oczywiście) pisma starochrześcijańskiego, czyli „Nauki Dwunastu Apostołów” (Didache) datowanego na 90 rok: „W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta”/”Didache, czyli nauka dwunastu apostołów”).
Że była to praktyka przyjęta wśród chrześcijan powszechnie, świadczy tekst bardzo wc zesnego pisarza chrześcijańskiego, św.Ignacego z Antiochii: „Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce” /Ignacy Antiocheński (108) „Do Kościoła w Magnezji”/
Aluzja do wschodzącego Słońca jest nieprzypadkowa – w starożytności niedzielę nazywano „dniem Słońca”. Chrześcijanie odnosili symbol Słońca do Boga, czego świadectwo mamy choćby w Ewangelii wg św.Łukasza która tak mówi o Jezusie:
„Jego ludowi dasz poznać zbawienie [co się dokona] przez odpuszczenie mu grzechów, dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi, by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju.” /Łk 1,77-79/
Owo łączenie Boga z jasnością (Np. J 1,3-9 ; Ap 1,16 ; Mt 17,2 ; Dz 26,13 ; Ap 10,1) w ogólności, a ze Słońcem w szczególności budziło chyba niekiedy nieporozumienia, skoro Tertulian pisał: „sądzą, że słońce jest bogiem chrześcijan, jako, że jest rzeczą znaną, iż podczas modlitwy zwracamy się na wschód, albo że cieszymy się w dniu słońca.” /”do pogan”/
oczywiście były to mniemania błędne:
„dzień słońca poświęcamy radości, ale z całkiem innego powodu aniżeli ze czci dla słońca” /”Apologetyk”/
Symbolika Słońca przetrwała do naszych czasów w nazwie niedzieli w niektórych językach (ang. Sunday, niem. Sonntag). Odwołuje się do niej także inny wczesny autor chrześcijański, Justyn Męczennik:
„W dniu zaś, zwanym Dniem Słońca odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem, i z miast i ze wsi. Tedy czyta się Pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie (...) gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwę a także dziękczynienie. (...) Ci którym się dobrze powodzi i którzy mają dobrą wolę, dają co chcą, a wszystko, co się zbierze, składa się na ręce przełożonego. On zaś roztacza opiekę nad sierotami, wdowami (...) jednym słowem - spieszy z pomocą każdemu, kto jest w potrzebie.”
„Zgromadzenie zaś nasze dlatego odbywa się w Dniu Słońca, ponieważ to pierwszy dzień, w którym Bóg przetworzył ciemności oraz materię i uczynił świat, ponieważ Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, tego samego dnia zmartwychwstał. W przeddzień bowiem Dnia Saturna został ukrzyżowany, a nazajutrz po tym dniu, to znaczy w Dzień Słońca, objawił się apostołom i tę im podał naukę, którąśmy niniejszym Waszej przedłożyli uwadze „./Justyn Męczennik (ur.100) „Apologia”/
Warto zauważyć określenia „dzień Słońca” i „dzień Saturna” – były to nazwy własne soboty i niedzieli. Zwracam na to uwagę, gdyż p od wpływem tego tekstu niektórzy zarzucają Justynowi… kult Słońca, zapominając że „dzień Słońca” było potocznym określeniem niedzieli. To tak jakby zarzucić „kult Słońca” współczesnemu Anglikowi, ponieważ wypowiedział zdanie „I pray God in every Sunday” („Chwalę Boga w każdą niedzielę” – niedziela, „Sunday” to dosłownie „dzień Słońca”).
Zresztą aby zobaczyć absurdalność takiego oskarżenia wobec Justyna Męczenika o wystarczy przeczytać choćby następujący fragment z jego „Dialogu z Żydem Tryfonem”, w którym polemizuje on z kultem Słońca: „Jest napisane, że Bóg dopuścił kiedyś, aby słońce było czczone, a jednak nie możecie odkryć nikogo, kto kiedykolwiek cierpiał aż na śmierć z powodu swej wiary w słońce. Możecie natomiast znaleźć ludzi z każdej narodowości, którzy dla imienia Jezusa cierpieli i dalej cierpią wszelkiego rodzaju tortury, a nie chcą się wyrzec wiary w niego. Bowiem Jego słowo prawdy i mądrość jaśnieją mocniej niż moc słońca, toteż dociera do głębin serca i umysłu” .
Nie od rzeczy będzie przypomnieć że Justyn – tak jak o tym pisał w powyższym tekście – oddał życię za wiarę w Jezusa Chrystusa.
W ówczesnych tekstach znajdujemy też określenie szabatu jako „dnia Saturna” - a nikt nie twierdzi jakoby świętujący szabat czcili tę planetę… To były po prostu nazwy własne dni tygodnia !
Wracając do tematu; Justyn wyprowadza genezę chrześcijańskiej niedzieli z faktu zmartwychwstania jako „nowego stworzenia”. Ma to swoje odbicie np. w języku rosyjskim, gdzie niedziela to po prostu Woskresienije (ros. zmartwychwstanie).
Podobnie czyni Tertulian (ur.155) który pisał m.in.. tak:
„w dniu zmartwychwstania Pana (...) musimy powstrzymać się od wszystkiego, co przynosi niepokój i od naszych codziennych zajęć, odkładając również nasze interesy” /”o modlitwie”/
W innym tekście Tertulian potwierdza, że świętowanie niedzieli było w jego czasach znakiem rozpoznawczym chrześcijan:
„Poganie(…) Nie obchodzą z nami niedzieli ani Zesłania Ducha Św. choć je znają, gdyż boją się, by ich nie uznano za chrześcijan”/”o bałwochwalstwie” /
W innym dziele Tertuliana znajdujemy bardzo ważny fragment wspominający o świętowaniu niedzieli przez apostołów:
„Ale powiesz, jak będziemy mogli się zebrać, w jaki sposób sprawować niedzielną uroczystość? Oczywiście tak, jak Apostołowie, ubezpieczeni wiarą, a nie pieniędzmi (...)”/o ucieczce w czasie prześladowania/
[color=blue] „Tak, jak prawo Mojżesza było dane w określonym czasie, tak również należy uznać je za prawo przestrzegane i zachowywane czasowo. Z powodu tego czasowego uwarunkowania nie odmawiajmy tej mocy Bogu, która zmienia nadane prawa dla zbawienia człowieka. W końcu ten, który upiera się, aby aż dotąd zachowywać szabat jako środek zbawienia oraz obrzezanie ósmego dnia ze względu na niebezpieczeństwo śmierci, niech przekona nas, że w przeszłości sprawiedliwi święcili szabat albo co najmniej byli obrzezani i tak stawali się przyjaciółmi Boga”. /Przeciw Żydom” /
[color=blue] „Wynika więc stąd, że zniesienie cielesnego obrzezania i starego prawa dokonało się w swoim czasie, tak również okazało się, że przestrzeganie szabatu miało zakres tymczasowy”. („Przeciw Żydom” 4).
Bardzo ciekawe spojrzenie prezentuje List Barnaby (datowany ok. 130 roku, choć niektórzy twierdzą że mógł być napisany nawet w 70 roku):
„Przeto radośnie obchodzimy dzień ósmy, w którym Jezus zmartwychwstał” .
Myśl ta jest obecna także w innym znanym tekście - „Dialogu z Żydem Tryfonem” Justyna Męczennika (ur. ok.100):
„Przykazanie zaś obrzezania, które nakazywało dnia ósmego obrzezać wszystkie dzieci, było figurą obrzezania prawdziwego, które nas obrzezało z błędu i niegodziwości przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, zmartwychwstałego pierwszego dnia w tygodniu. Pierwszy bowiem dzień tygodnia, aczkolwiek pierwszy z wszystkich dni, jest wprawdzie ósmy, jeśli się go liczy po wszystkich dniach cyklu tygodniowego, ale nie przestaje być równocześnie pierwszym”.
Czyli niedziela od momentu zmartwychwstania nie jest już „pierwszym dniem tygodnia” lecz nowym, doskonalszym szabatem, „ósmy dniem”, dniem Zwycięstwa Jezusa.
Myśl tę rozwija szerzej Klemens Aleksandryjski (ur.150):
„A zatem dzień siódmy [sobota] ogłoszony został jako dzień odpoczynku oraz przez powstrzymanie się od zła stał się czasem przygotowania do dnia stanowiącego prapoczątek stworzenia świata [niedziela], stając się dla nas dniem odpoczynku, zaś istotowo to dzień samego początku świata (...) Od tego dnia świeci nam pramądrość i poznanie”
„[Chrześcijanin] wypełnia przykazanie zawarte w Ewangelii i czyni ten dzień dniem Pańskim, w którym odrzuca wszelką myśl złą (...) w ten sposób czcząc w sobie zmartwychwstanie Pana” /Kobierce/
Podobne świadectwo zostawił nam Orygenes (ur.185), pisząc o niedzieli jako o cotygodniowym obchodzeniu Wielkanocy:
„Zmartwychwstanie Pańskie obchodziliśmy nie tylko raz w roku, ale ciągle, każdego ósmego dnia” /”Homilie o Księdze Izajasza”/
Podobną mysl wyraził Ireneusz (ur 130-40) pisząc w Wykładzie Nauki Apostolskiej „Prawo nie będzie nakazywało zachowania jednego dnia spoczynku temu, kto przestrzega szabatu nieprzerwanie, to znaczy w świątyni Bożej, którą jest ciało człowieka, kto składa dar Bogu i cały czas wypełnia sprawiedliwość. Bo rzekł: miłosierdzia pragnę, a nie ofiary...[por. Mat 12:7]”
Kiedy indziej Orygenes napisał tak:
„Liczba osiem, która zawiera moc zmartwychwstania, jest symbolem świata, który ma nadejść, tak jak liczba siedem jest symbolem świata obecnego” /Komentarz do psalmu 118/
Ciekawe, że nawet żydowski Talmud świadczy (rzecz jasna z oburzeniem) o niedzieli jako Dniu Pańskim dla chrześcijan (co ciekawe, sugeruje iż jej święcenie jest nakazem samego Jezusa): „Chrześcijaninem nazywa się ten, kto wyznaje błędną naukę tego Męża, który nakazał im aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy dzień tygodnia i aby święcili dzień pierwszy po szabacie”
Wracając do świadectw chrześcijańskich - w „Didaskaliach” (powstałych tuż po 200) czytamy taką zachętę:
„Nie przedkładajcie doczesnych spraw waszego życia nad Boże słowo, ale w dniu Pańskim zostawcie wszystko i spieszcie do kościoła. Jakież usprawiedliwienie może przedstawić Bogu ten, kto w niedzielę nie udaje się na zgromadzenie dla słuchania słowa zbawienia i karmienia się pokarmem Bożym...”
Niestety, nie wszyscy widać stosowali się do tych dobrych rad, skoro w innym miejscu tekstu czytamy:
„Są też takie lub tacy, którzy nie przychodzą na wspólną ucztę wspólnoty w niedzielę, aby uważać, ale śpią lub plotkują o różnych rzeczach, tak że i inni dostają się w szpony złego nieprzyjaciela przez nich...”
Mniej więcej w tym samym okresie św.Hipolit Rzymski (ur. przed 170) pisał:
„W niedzielę biskup, jeśli może, sam rozdziela komunię...”
Ciekawe wyjaśnienie podaje Cyprian (ok.200 r.):
„Chociaż bowiem u Żydów obrzezania dopełniano ósmego dnia, to jednak było to tajemnicą, w figurze zapowiedzianą, która przez przyjście Chrystusa została dopełniona. Ponieważ ósmy dzień, tj. pierwszy po szabacie, miał w przyszłości być dniem, w którym Pan zmartwychwstał i życie nam przywrócił i udzielił nam duchowego obrzezania, toteż ten ósmy dzień, pierwszy po szabacie, będąc figurą dnia Pańskiego, go poprzedził. Ta figura zniknęła, skoro nastała prawda i gdy duchowe obrzezanie zostało nam udzielone” /List 64/.
Powyżej przytoczyłem jedynie dokumenty z pierwszych dwu wieków; teraz chciałbym uczynić wyjątek i posłużyć się dokumentem późniejszym, ale opisującym lata 70-te pierwszego wieku. Jest to tekst „Przeciw heretykom” historyka Epifaniusza, który tak opisuje jedną z sekt, a mianowicie Nazarejczyków:
„Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od pierwszych, ponieważ wierzą w Chrystusa; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, sabat i inne”
Nie znam ANI JEDNEGO tekstu starochrześcijańskiego który mówiłby o święceniu szabatu, a nie niedzieli.
Jeden z adwersarzy co prawda zarzucił mi kiedyś:
Zarzut
Sokrates Scholastyk pisał „Chociaż prawie wszystkie kościoły urządzają święte misterium w sabat każdego tygodnia, chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie ZAPRZESTALI to czynić z powodu jakiegoś dawnego zwyczaju” co dowodzi że pozostali chrześcijanie w tamtym okresie święcili sobotę, a nie niedzielę.Podobnie w „Konstytucjach Apostolskich” (koniec IV wieku) czytamy „O Panie Wszechmogący, Ty stworzyłeś świat przez Chrystusa, ustanawiając sabat na pamiątkę, dlatego w Twym dniu dajesz nam odpoczynek od prac naszych w celu rozmyślania o Twoim Zakonie”
Tyle że Sokrates Scholastyk pisze tu nie o szabacie „zamiast” niedzieli, tylko o zwyczaju (który faktycznie początkowo stosowano w gminach żydowskich) obchodzenia OBU tych dni. Doskonale to widać na przykładzie drugiego zacytowanego przez zarzucającego dzieła, tj. Konstytucji Apostolskich. Zacytowany w zarzucie fragment z pewnością wyjaśnią inne cytaty z tego samego tekstu:
„Przede wszystkim w sobotę i w dzień zmartwychwstania Pana, czyli w niedzielę, udawajcie się pilnie do kościoła, aby oddać cześć Bogu, który wszystko stworzył przez Jezusa, który posłał Go do nas pozwalając, by cierpiał i którego wskrzesił z martwych”.
„Świętujcie zatem w szabat i dzień Pański, gdyż jeden jest wspomnieniem stworzenia, a drugi zmartwychwstania.”
„Niech niewolnicy pracują przez pięć dni, a w sobotę i w niedzielę niech mają wolne, aby w kościele uczyć się czcić Boga. Uważamy bowiem, że szabat zawiera naukę o stworzeniu, a niedziela o zmartwychwstaniu”
Czy to jednak oznacza że w tym dokumencie uznano sobotę i niedzielę za równe sobie?
W żadnym wypadku !
Oto jeszcze jeden fragment z tego samego tekstu:
„Aby ludzie nie mieli żadnego pretekstu do usprawiedliwienia swej ignorancji, ustanowił szabat jako wolny od zajęć, aby nawet jedno grzeszne słowo w siódmy dzień nie wyszło z ich ust. Szabat jest bowiem odpoczynkiem stworzenia, doskonałością wszechświata, poszukiwaniem Prawa i dziękczynieniem Bogu za wszystko, co dał człowiekowi. Niedziela jednak jest większa niż to wszystko, gdyż przedstawia samego Pośrednika, Opiekuna, Dawcę Prawa, Sprawcę Zmartwychwstania, Pierworodnego całego stworzenia, Boże Słowo i Człowieka, narodzonego z Maryi bez udziału mężczyzny, który żył święcie, został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem, umarł i powstał spośród umarłych. Niedzielny dzień, o Władco, wzywa nas do dziękczynienia za to wszystko”
PODSUMOWUJĄC
Myślę że powyższe cytaty z pierwszych wieków nie pozostawiają wątpliwości że twierdzenie jakoby niedzielę zamiast soboty wprowadził dopiero w IV wieku cesarz Konstantyn jest pozbawione wszelkich podstaw historycznych.
Konstantyn, przyjmując chrześcijaństwo, całkiem zwyczajnie „schrystianizował” prawo rzymskie dopasowując je do praktyk chrześcijańskich i przyjmując niedzielę (zresztą – wbrew wpisowi w Wikipedii nie „zamiast soboty” bo w Cesarstwie Rzymskim soboty nie święcono).
Przypisywanie Konstantynowi narzucenia chrześcijanom soboty są jak widać kompletnie sprzeczne z faktami historycznymi i są wyrazem protestanckich obsesji na jego punkcie.
Jest ich znacznie więcej: nie zważając na fakty historyczne protestanci przypisują Konstantynowi co im tylko przyjdzie do głowy (zależnie od tego jaką doktrynę głosi akurat ich odłam). I tak od Konstantyna ma rzekomo pochodzić:- ustanowienie niedzieli
- naukę o Trójcy Świętej
- ustanowienie kanonu 4 Ewangelii
- chrzest niemowląt
- ustanowienie papiestwa
- krzyż
- powstanie Kościoła Katolickiego
- nauka o Eucharystii
- rzekome wyeliminowanie z Biblii wątków antyfeministycznych
- ustanowienie Jezusa Bogiem (ponoć wcześniej nim nie był )
- ”wymyślenie” Ducha Świętego
- kult maryjny
- zwołanie Soboru Nicejskiego i ustanowienie na nim kanonu Biblii
- zatajenie tego, że Jezus miał żonę
Czy nie należałoby NAJPIERW przysiąść fałdów i postudiować źródła historyczne zamiast powtarzać bzdury jakie masowo produkują zborowi mądrale ?
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Śro 12:20, 16 Sty 2013, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 10:40, 16 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Jeżeli coś nazywamy Słowem Bożym tzn. że to mówi Bóg. Biblia została napisana pod natchnieniem Ducha Świętego. Jeżeli mówimy przeciwko Duchowi Świętemu to Pan Jezus powiedział wyraźnie do jakiego grzechu to prowadzi Mat. 12,31-32
Ludzie zadowoleni ze swej religijności kiedyś usłyszą słowa: Nie każdy, kto mówi Mi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości. Mat. 7,20-23
Bóg jest Prawdomówny i wyraźnie przedstawił Swe Przykazania. Kiedy wąż zwiódł w raju Ewę tak samo nie powiedział wprost, że Bóg kłamie, ale podważył wiarygodność wypowiedzi Bożej. To samo czynią ci którzy mówią że przykazania Boże nie są precyzyjne i wyraźne. To w takim razie Słowo Boże jest niewiarogodne oraz całe chrześcijaństwo.
Ja jednak wierzę że to mówi Bóg i bardzo wyraźnie, i że Jego przykazania obowiązują nadal - wy możecie to nazywać bzdurą, ale tego nie mówicie do nas tylko do Boga.
Konstantyn ustanowił chrześcijaństwo religią państwową i tj. fakt historyczny. To spowodowało odstępstwo które w chrześcijaństwie spowodowało dalsze kompromisy i deptanie Słowa Bożego i Bożych przykazań zapisanych na kamieniu przez samego Boga.
Tak jak w komisie samochodowym, sprzedawca aby ukryć defekty samochodu który chce sprzedać bardzo dużo mówi. Tak samo zamiast przyjąć Słowo Boże na tak i uznać swe defekty i rozwiązać je ze Zbawicielem, to szczycą się swą większością i ludzką mądrością, ale u Boga to nie ma żadnej wartości.
Oczywiście nie będę dyskutował z kimś kto mieni się chrześcijaninem, o używa obraźliwych epitetów ponieważ nie ma innych argumentów.
Pan Jezus powiedział: "Niebo i ziemia przeminą, ale Słowa moje nie przeminą" Mat. 24,35
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:46, 16 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Edi,
źródła z epoki które zacytowałem świadczą o jednym - że pisałeś NIEPRAWDĘ przypisując Konstantynowi to, co chrześcijanie praktykowali od I wieku.
Czy nie byłoby uczciwiej, gdybyś po prostu napisał "No sorry, myliłem się, wpis na Wikipedii mnie zwiódł". Zamiast tego brniesz w kłamstwa.
JAK (i PO CO) dyskutować z kimś, kto po prostu "idzie w zaparte" mając za nic fakty historyczne?
Chcesz nas "nawracać" na swoją wiarę KŁAMIĄC ?
I proszę nie pisz o "podważaniu wypowiedzi Bożej" - nigdzie w Biblii nie ma tezy jaką zaproponowałeś (tj. ze Konstantyn Wielki wprowadził niedzielę do chrześcijaństwa). Nie podpieraj swoich (czy też wmówionych Ci) kłamstw rzekomą wypowiedzią Boga na ten temat.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Śro 10:48, 16 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:44, 16 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Figurze spadła korona bo chce nową.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:59, 16 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Najpierw było | edi napisał: | | Nigdzie w Biblii nie ma dozwolenia do czczenia relikwii |
Jak Ci udowodniłem że owszem, jest to w Biblii i to w kilku miejscach. Na to zmieniłeś temat stwierdzając: | edi napisał: | | Oficjalnie czci się w kościele rzymskokatolickim stworzenia ponad Boga. |
Wezwany do udowodnienia takiej "oficjalnej" nauki w Kościele nie potrafiłeś podać ŻADNYCH dowodów. Co więcej, ja Ci udowodniłem oficjalnymi dokumentami wiary Kościoła, że napisałeś nieprawdę. Co Ty na to? Przeprosiłeś? Ależ skąd. Znów zmieniłeś temat - tym razem twierdząc że niedzielę do praktyk chrześcijańskich wprowadził...Konstantyn Wielki: | edi napisał: | | Zarządzenie przesądziło o święceniu przez chrześcijan niedzieli |
Teraz Ci udowodniłem - podając dokumenty źródłowe - że znowu "minąłeś się z Prawdą". CO Ty na to ? Ano nic - kolejny raz zmieniasz temat.
Jeśteś Świadkiem Jehowy, czy co ? (zmienianie tematu jak ich przyłapie się na kłamstwie to ich "sztandarowa" metoda).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:44, 16 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Zadajmy sobie szczere pytanie, czym jest dzisiaj bałwochwalstwo?
Czy tak przez wszystkich chętnie powtarzany kult do figur i obrazów w kościołach katolickich?
Szczerze mówiąc ten temat jest tak często wałkowany na forach religijnych że już nawet nie jest szczery i pouczający.
Jest śmieszny i odciągający od prawdziwego bałwochwalstwa, który dotyczy wszystkich ludzi na ziemi a nie tylko katolików, których wszyscy mają w głębokiej wzgardzie i mówią;" patrzcie oni są winni bo klękają pod figurą a ja nie"
"Ja nie jestem bałwochwalcą!"- Otórz wszyscy sie mylicie, ci którzy tak uważają.
Dzisiejszym bałwochwalstwem może być komputer lub laptop bo używamy go codziennie, nie tylko do pracy ale do rozrywki, do odprężenia się, do gier, do ściągania filmów i muzyki , do oglądania przemocy, do ogladania porno, do pasjonow3ania sie hazardem, do robienia zakupów choć wcale nie są potrzebne, do wrzucania filmów by ośmieszyc innych, do okłamywania, do robienia podejrzanych spraw niosących utratę majątku, zdrowia lub życia, do wszystkiego tego na co mamy ochotę.
To jest bałwochwalstwo prawdziwe tych czasów.
Oglądamy film i komentujemy go ze znajomymi, jaki to on był świetny, jaki ciekawy i z emocjami a gra aktorów rewelacyjna!
To jest bałwochwalstwo tych czasów.
Słuchanie muzyki i odtwarzanie w kółko tego samego utworu;"co za wspaniała piosenkarka/piosenkarz.
To jest bałwochwalstwo tych czasów.
Codzienna gra hazardowa; w końcu kiedyś wygram, kto nie gra ten traci, co z tego że juz jutro będę musiał pożyczyć na chleb".
To jest bałwochwalstwo tych czasów.
Codzienne ogladanie filmów porno, uzależnianie się od tego.
To jest bałwochwalstwo tych czasów.
Oglądanie na żywo śmierci i scen z dużą dawką agresji, uzaleznianie się od tego.
To jest bałwochwalstwo tych czasów.
Jak widać nie trzeba iść do Kościoła żeby być b ałwochwalcą, wystarczy siedzieć w swoim domu przed telewizorem lub komputerem i staniemy się ofiarami własnych obsesji i pożądliwości oddając temu cześć.
Jak pisze prorok"...zdacie sprawę przed Bogiem z tego co robią wasze palce..."
A co robią palce? Mykają po klawiaturze komputera i pilocie od telewizora.
Śmieszne, czy raczej prawdziwe?
To jest prawdziwe bałwochwalstwo tych czasów- Czczenie ludzi i ich zachowań i pragnienie by stać sie takimi jak oni.
"Przecież Oni są tacy piekni, mądrzy, zdolni, bogaci, sławni i dobrzy"
To jest prawdziwe bałwochwalstwo tych czasów.
Ale ktoś powie: My wcale nie czcimy tych ludzi, tych filmów, tej muzyki ,tych gier, w ogóle tego wszystkiego o czym tu jest mowa, my tylko czasem coś takiego zrobimy że ogłądamy i tylko patrzymy."
Niech żyje umiarkowanie i silna wola, bo człowiek czy chce czy nie chce w swoim życiu bedzie się z takimi żeczami spotykał, ale ważne by w odpowiednim momencie powiedzieć "NIE".
Weżmy za przykład Izraelitów, gdy w dawnych czasach Filistyni zdobyli i uprowadzili do swojej ziemi arkę przymierza, świętą rzecz, złotą skrzynię gdzie Bóg złożył swoje imię.
Arka przymierza narobiła tak ogromnych strat w ziemi Filistyńskiej że ci postanowili ją zwrócić Żydom, i co się wtedy stało?
Jak wszystkim wiadomo Arka miała ogromną moc, nikt nie mógł sie do niej zbliżać i usługiwać wokół niej z wyjątkiem kapłanów z rodu Lewiego.
Natomiast mieszkańcy miasta Bet-Szemesz zlekceważyli ten nakaz i pomimo wiadomej srogiej kary, zagladali do Skrzyni Przymieża co się w niej znajduje.
Wtedy Bóg wytracił sposród nich pięćdziesiąt tysięcy ludzi za to, że zagladali zaglądali do Skrzyni Pańskiej.1Ksi. Samuela:6-1'21.
Oni "tylko" patrzyli, pomimo znanego zakazu.
Tak samo i my ludzie dzisiaj, nie na wszystko zwracajmy uwagę, co niesie telewizja lub internet by zaspokoić swoją ciekawość, bo czasem można popaść w prawdziwe bałwochwalstwo.
To tak ku przestrodze, aby nie wieżyć tylko w to że tylko w kosciele jest bałwochwalstwo gdy ktoś sie modli przed obrazem lub figurą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 23:35, 16 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
@edi - jeszcze by dokończyć sprawę niedzieli i Konstantyna - nie mógł on "wprowadzić niedzieli zamiast soboty", bo do chwili wydania edyktu w Rzymie obowiązywał tydzień 8 dniowy (nundinae) którego 9 dzień był targowy i "polityczny" (zbierało się Zgromadzenie Ludowe, nie działały sądy.
Tak więc Konstantyn dopasował do chrześcijan nie tylko wolny dzień obchodzony w cesarstwie, ale także długość tygodnia. | edi napisał: | | Konstantyn ustanowił chrześcijaństwo religią państwową i tj. fakt historyczny. |
Nie widziałbym w tym nic złego, gdyby nie fakt że to... nieprawda.
Nie zgadzasz się ? Możesz udowodnić swoje zdanie. Podaj po prostu jaki to edykt Konstantyna ustanowił chrześcijaństwo religią państwową. Śmiało! 
Jeszcze nie otrząsnąłeś się z dwu poprzednich bzdur, a już wyjeżdżasz z następną... (swoją drogą - kto Wam w tych zborach takie rzeczy wciska?  )
@Andrzej - wg mnie masz sporo racji (pismo też wspomina o tego rodzaju bałwochwalstwie "Ich losem – zagłada, ich bogiem brzuch – , a chwała – w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne."/Flp 3,19/
Jednak wydaje mi się że jest to jednak nieco inny "poziom" bałwochwalstwa - główne znaczenie to jednak coś, co zdefiniowałbym jako "czynienie bogiem czegoś/kogoś co/kto bogiem nie jest"
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 0:23, 17 Sty 2013, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:34, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Ciągle czekam na tekst źródłowy w sprawie Twojej tezy : | edi napisał: | | Konstantyn ustanowił chrześcijaństwo religią państwową i tj. fakt historyczny. |
Doczekam się ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:53, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
. Jest wiele źródeł historycznych potwierdzających ten fakt i dałem Ci cytat bp. Maksymiliana Rode z Filozofii Dziejów Rozwoju Myśli Społecznej Tom II str. 425 :" Konstantyn chcąc zjednać sobie duchownych chrześcijańskich już w 313 roku zwolnił ich od podatków i wykonywania jakichkolwiek służb publicznych. Biskupów obdarzył pieniędzmi państwowymi. Kościół i jego instytucję i jego majątki zwolnił też od płacenia podatków , a w 321 roku wydał zarządzenie na mocy którego Kościół i jego prawne jednostki , mógł przyjmować tzw. legaty, czyli zapisy nieruchomości . W tymże roku , 321, uznał dla chrześcijan niedzielę za święto państwowe ."
- tj dosłowny cytat z tej pozycji
Wybacz, ale nie mam ochoty dyskutować z kimś kto wyrywa teksty z kontekstu aby poprzeć swą nieprawdziwą tezę. To jest nieuczciwe. Dziękuję za dyskusję edi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:27, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
1
Edi, chyba nie rozumiesz pojęcia "źródło historyczne". Źródło historyczne to nie to, co ktoś napisał (nawet jeśli był to biskup, który odszedł z Kościoła i dopuścił się tego, czego się dopuścił... - pewnie też nie wiesz czego i kogo cytujesz, co ?)
2
Nawet gdyby uznać za "źródło historyczne" to co zacytowałeś, to nie ma tam słowa o uznaniu chrześcijaństwa za "religię państwową". Całkiem zwyczajnie był to edykt TOLERANCYJNY tj. DOPUSZCZONO do wyznawania chrześcijaństwa i przyznano mu prawa takie jak innym wiarom.
Na dowód treść "Edyktu Mediolańskiego" z roku 313 jaki przywołałeś (jak widzisz ja posługuję się źródłami...):
Gdy tak ja, cesarz Konstantyn Wielki, i jak również ja, cesarz Licyniusz August, zeszliśmy się szczęśliwie w Mediolanie i omawiali wszystko, co należy do pożytku oraz bezpieczeństwa publicznego, postanowiliśmy między innymi zarządzić to, cośmy dla wielu ludzi uważali za konieczne między innymi zarządzeniami, zdaniem naszym dla wielu ludzi korzystnymi, wydać przede wszystkim i to, które do czci bóstwa się odnosi, a mianowicie chrześcijanom i wszystkim dać zupełną wolność wyznawania religii, jaką kto zechce. W ten sposób bowiem bóstwo w swej niebieskiej siedzibie i dla nas, i dla wszystkich, którzy naszej poddani są władzy, zjednać będzie można i usposobić łaskawie. Ze zbawiennych więc i słusznych powodów postanowiliśmy powziąć uchwałę, że nikomu nie można zabronić swobody decyzji, czy myśl swą skłoni do wyznania chrześcijańskiego, czy do innej religii, którą sam za najodpowiedniejszą dla siebie uzna, a to dlatego, by najwyższe bóstwo, któremu cześć według swobodnego przekonania oddajemy, mogło nam we wszystkich okolicznościach okazać zwykłą swą względność i przychylność.
Jak widać, rozporządzeń Edyktu Mediolańskiego nie powstydziłaby się żadna współczesna konstytucja demokratycznego państwa.
3
Podaj jakimże to aktem (a najlepiej go zacytuj) "Konstantyn uczynił chrześcijaństwo religią państwową". Źródła z tego akurat okresu są dość dobrze zachowane.
Jak pisałem, gdyby tak było, nie widziałbym w tym nic złego. Ale tak NIE było i warto byś skonfrontował z jakimkolwiek poważnym źródłem to co Ci wciskają z zborze na fali obsesji na punkcie Konstantyna
4
A jak już dojdziesz, jaką wciśnięto Ci bzdurę, poszukaj kto i kiedy wprowadził w cesarstwie chrześcijaństwo jako religię państwową (co prawda tylko na 15 lat...). W ten sposób poziom wiedzy historycznej wśród Adwentystów wzrośnie i ja będę miał w tym swój skromny, motywacyjny udział 
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Wto 12:28, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:38, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
E. Sztajerman, Późne cesarstwo rzymskie: Edykt Mediolański i przekształcenie chrześcijaństwa w religię państwową w Historia Powszecha t. II str. 872
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:31, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| edi napisał: | | E. Sztajerman, Późne cesarstwo rzymskie: Edykt Mediolański i przekształcenie chrześcijaństwa w religię państwową w Historia Powszecha t. II str. 872 |
Co to jest ? Tytuł rozdziału ? Jaja sobie robisz?
Czyli jak w czytam w podręczniku historii tytuł "Powstanie Kościuszkowskie i III rozbiór Polski" to mogę - rozumując podobnie - uznać że Kościuszko dokonał III rozbioru ?!
ŻRÓDŁO HISTORYCZNE. Nie "tytuł z ksiażki historycznej". Rozumiesz różnicę?
Tak jak ja podałem tekst Edyktu Mediolańskiego.
Edi, jak już dorwałeś tę ksiażkę Sztajermana (choć watpię - myślę że wyszperałeś odsyłacz w jakiejś zborowej broszurce) to przeczytaj ten rozdział którego temat podałeś.
A potem przytocz z niego akt, jakim wprowadzono w cesarstwie rzymskim chrześcijaństwo jako religię państwową i kto to zrobił.
Albo idź już na zupełną łatwiznę i wpisz "cesarstwo rzymskie" w Wikipedię, bo już tracę do Ciebie cierpliwość.
Uff, nie ma chyba nic bardziej upartego niż ignorancja napędzana przez fanatyzm religijny... zwłaszcza jeśli opiera się on na nienawiści do innego wyznania - takiego z którego się odłamało...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:29, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Przede wszystkim nie życzę sobie takich uwag pod moim adresem. po drugie podałem Ci źródło historyczne z Filozofii Dziejów a po trzecie już Ci podziękowałem za dyskusję - to jest moja ostatnia odpowiedź dla ciebie.
Widzę że i Ty uważasz się za nieomylnego. Kultury - życzę jeszcze raz kultury!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:31, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Acha a co do nienawiści to nasz Kościół nie bił medali po wymordowaniu Hugenotów i po innych zbrodniach których się dopuściliście i za które przepraszaliście.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:07, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| edi napisał: | | Przede wszystkim nie życzę sobie takich uwag pod moim adresem. |
Wierzę. Niestety, po "wejściu" jakie miałeś (z tymi wszystkimi kłamstwami na temat Koscioła) nie jestem skłonny spełniać Twoich życzeń.
Najpierw szurasz a potem płaczesz, gdy Ci się udowodni kłamstwo i ignorancję. | Cytat: | | po drugie podałem Ci źródło historyczne z Filozofii Dziejów |
Niestety, nie doczytałeś co w tym źródle historycznym piszą
Więc zapamiętaj sobie, i przekaż Twoim niedouczonym nauczycielom - chrześcijaństwo stało się religią państwową w wyniku edyktów Teodozjusza I. Ów władca uczynił to w roku 392 (choć niektóre źródła podają 380 oraz 395).
| Cytat: | | a po trzecie już Ci podziękowałem za dyskusję - to jest moja ostatnia odpowiedź dla ciebie. |
Nie dziwię Ci się
Choć uczciwy człowiek najpierw wycofałby się z kłamstw, zanim by zaprzestał dyskusji by się dalej nie kompromitować...
O, właśnie napisałeś następny post. W świetle powyższej deklaracji to kolejny przyczynek do wiedzy o Twojej prawdomówności
No, ale czego się nie robi by, z braku argumentów merytorycznych, rzucić choćby ostatnią garść błota na adwersarza, nie ?
| Cytat: | | Widzę że i Ty uważasz się za nieomylnego. |
Cóż, każdy sądzi po sobie.
Ja też sądziłem (jak się okazało - mylnie), że zaglądasz do źródeł które przytaczasz | Cytat: | | Kultury - życzę jeszcze raz kultury! |
Kultura polega na tym, by nie kłamać, oczerniając innych - a nie na tym by nie wykazywać komuś nieprawdy, gdy oszczerczo skłamał...
A "życzenie" mające być de facto zasugerowaniem komuś że jest "be" jest figę warte 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
edi
Stały bywalec
Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:16, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Obrzuciłbym Cię błotem gdyby to była nieprawda. Ale tj. prawda - czy i tym faktom zaprzeczysz? Naprawdę mogę ci tylko współczuć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
andrzej
VIP
Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 18:18, 30 Lis 2015 Temat postu: |
|
|
Czy koniec świata wogole nadejdzie???
Zapomniany temat, jak wiele tu na forum, i jak wszystkie tematy nie odpowiada na pytanie ale prowadzi do sporu na całkiem inne zagadnienia. Hehehe...
Można to zaobserwować na wszystkich portalach, bez wyjątku : "rzuć zdanie, a ja Ci udowodnie że się mylisz" i temu podobne sytuacje.
Wracając jednak do tematu...
Czy apokalipsa Jana będzie miała miejsce z przyszłym przyjściem Jezusa?
Tak.
Czy zginie większość ludzi na ziemi?
Tak.
Który to będzie miesiąc?
Koniec września, początek października.
Który to będzie rok?
... Hmm zostawimy to na inną okazję.
Dajmy sobie trochę pożyć, hehehe...
Pora roku, jesień. Jest ona powiedziana wprost w Biblii że to będzie koniec, kilkakrotnie.
Tym, którzy interesują się pismem świętym, jest to powiedziane dostojnie z powagą i nie przez ludzi.
Sądzę iż jest to na tyle łatwe, że co niektórzy powinni na to wpaść już po przeczytaniu tego postu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
