Moja droga

ZTTLS

Problem leży gdzie indziej...
Problemem nie jest samo "ułożenie" świata od samego początku tak aby ewoluował w danym kierunku...
Dla wszechmocnego nie jest to najmniejszym problemem Wesoly

Problem leży tu gdzie to konkretne "ułożenie" świata, a więc i jego ścisły determinizm kłócą się z wolną wolą człowieka Wesoly

która jest przecież "zagwarantowana" w człowiekowi przez religię...

A jeżeli świat nie jest w pełni deterministyczny to, aby ewoluował tak jak chciał tego Bóg i musiała być wprowadzona pewna "korekta", Bóg musi łamać zasadę zachowania masy i energii...
Nie ma innej możliwości...
Tak czy siak - mamy problem Wesoly

salwinia

no tak, choć z drugiej strony człowiek został stworzony na końcu, (może nie bez przyczyny? Mruga

) więc jego wolna wola nie miała ze stworzeniem zbyt wiele wspólnego...

Nie zgadzam się z Tobą (albo nie rozumiem o co ci chodzi, co jest bardzo prawdopodobne

) Bóg nie musiał łamać żadnych zasad zachowania masy czy energii... bo skoro natura potrafiła coś takiego uczynić - to może właśnie to było zamysłem Boga? Nikt tu nic nie łamie. Bo co? Natura - podczas ewolucji też łamała prawa?

ZTTLS

Tu nie chodzi o ewolucję...
Powiedziałem że problem leży gdzie indziej...
Bóg jeżeli ingerował to swą ingerencją łamał prawa fizyki...
Nic nie dzieje się samo i nic nie robi się samo...
A dzięki Bogu tak właśnie się stało...
Bóg nie będący materią wpłynął na materię czym spowodował naruszenie pewnych fundamentalnych zasad fizyki...
Z czym ja nie mogę się pogodzić jako pozytywista Wesoly

salwinia

Wybacz moje dzisiejsze nierozumienie pewnych rzeczy, ale chyba za dużo pracowałam dzisiaj.

Ok, Bóg swoją ingerencją w dzieło stworzenia ingerował w prawa fizyki - z tym że sam je ustalił, więc chyba Mu wolno Wesoly

Nie no sorry, w tym momencie jaja sobie robię.

A tak na poważnie, to chyba odrobinę nie wiesz o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że Bóg mógł z góry ustalić, że załóżmy 35 mln lat przed człowiekiem powstanie gatunek o nazwie nicnierób, a po 8 milionach lat przekształci się on w gatunek róbwszystko, ponieważ tak właśnie powinno się stać. Potem ten gatunek wykształci jakąś cechę, która przyda mu się, żeby kolejny gatunek mógł... i tak dalej. "A Bóg wiedział, że wszystko co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1, 31) To tak, jakby słowo ewolucja zastąpić słowem Bóg.
Ja się czepiam tej ewolucji pod kątem tego, o czym piszesz - ingerencji w prawa fizyki.

ZTTLS

Dobrze...
Skoro więc z góry ustalił dalsze losy to oznacza to ni mniej ni więcej jak to że świat jest deterministyczny a to przeczy istnieniu wolnej woli w rozumieniu religijnym...
pozdrawiam Wesoly

slav

sawlinio...zapewne, jak wszyscy ludzie wierzacy twierdzisz, ze bog jest wszechmogacy...to zreszta wydaje sie byc, jak na boga jedna z jego priorytetowych cech.
zapewne jest rowniez wszechwiedzacy...bo pewnie nie jestem daleki od bledu, ze akurat te dwa boskie atrybuty mozna spokojnie wymawiac jednym tchem.
kolejnym boskim atrybutem...nie pozostawiajacym dla wierzacego najmniejszej (jak sie wydaje) watpliwosci ...jest jego milosiernosc.

i teraz prosze...nie trzymajmy sie ogolnie wiadomych (dostepnych ...chocby na sieci haczykow)...a jedynie postarajmy sie odpowiec, na podstawie wlasnych przemyslen.

ale o czym ja mowie?...juz sie streszczam.

bog stworzyl czlowieka...tak?...i jest wszechwiedzacy, tak?...jak zatem mogl dac mu wolna wole...jezeli dokladnie wie co ta biedna owieczka bedzie w zyciu robila!
a nam sam koniec...dokladnie bezczelnie i z premedytacja jeszcze go z tego rozliczy!

czy ja cos wspomnialem o boskim milosierdziu??

przeciez to potwor!!!...tak, czy nie?

ZTTLS

Odpowiedź znawców tematu w takich przypadkach zazwyczaj brzmi że Bóg wie jaka będzie przyszłość nie dlatego że zna dalsze losy świata a człowiek nie ma wolnej woli ale dlatego że Bóg zna każdego z nas tak dobrze iż z góry wie jak my postąpimy w danej sytuacji...
Ale i ta odpowiedź nie eliminuje paradoksu obecnego podczas istnienia wszechwiedzącego boga oraz dającego wolną wolę człowiekowi...
Bo jeżeli Bóg wie co ja będę robił jutro, jak postąpię w danej sytuacji, to oznacza że jestem całkowicie przewidywalny... Że działam zgodnie z pewnymi bardzo ścisłymi prawami... A więc gdzie tu moja wolna wola skoro nie mogę postąpić inaczej aniżeli Bóg, znając owe prawa, to przewidzi?

salwinia

heh... ja to pojmuję troszkę inaczej.

ZTTLS

Mylisz się salwinia!
Z prostej logiki wynika niemożliwość istnienia wszechwiedzącego boga oraz posiadania wolnej woli równocześnie...
Przeczytaj mój poprzedni post, tam jest wyjaśniona istota paradoksu...

salwinia

ZTTLS, wiem o co ci chodzi.
Ale się z tym nie zgadzam... To, że Bóg wie, co wybiorę nie oznacza, że on zdeterminował mój wybór. Tak samo, jak nie oznacza to, że jestem przewidywalna.
Bóg istnieje poza czasem, więc zna mój wybór.
To jest niezrozumiałe dla ludzi odrzucających Boga - ta tajemnica, ten kontrast... a jednak możliwy.
Tak jak w każdej Eucharystii też mamy kontrast - kruchy chleb i Bóg Wszechmogący. Bóg oddaje swe życie codziennie - codziennie umiera na krzyżu. I to nie jest wspomnienie, czy upamiętnienie Jego męki - to Jego męka! Wierni idą na Golgotę razem z Chrystusem... poza czasem.
Tylko tego nie da się objąć rozumem... tu zaczyna się wiara

ZTTLS

A ja jestem pozytywistą Wesoly

slav

salwinio...analogia z siastra nie jest raczej dosc precyzyjnie dopasowana do wytlumaczenia tematu.

to, ze wiesz, iz twoja siostra za nie cale pol godziny ogladnie fakty...wynika ze znajomosci jej przyzwyczajen.
w dniu jej narodzin, lub wczesniej nie wiedzialas....ze za kilka lat, o konkretnej godzinie wlaczy tv i zacznie ogladac fakty.

dokladnie tak jak tlumaczy to zttls...to typowy paradoks logiczny.

taka prosta analogia....nie mozemy powiedziec, ze dajemy pilkarzom obu drozyn wolna wole...wiedzac, ze bedzie 2 -0.

Januarius

To zależy czy udało Ci sie przewidzieć wynik, czy kupiłeś mecz

slav

januarius powiem wprost...nie potrafisz zrozumiec paradoksu!

Januarius

To może mi go wyjaśnij. Też chciałbym mieć taki lotny umysł jak Ty...

ZTTLS

Wszyscy wyjaśniamy ci go od paru dni ale ty nie przyjmujesz tego wyjaśnienia...
Brednie, bzdury, głupoty - to cała twoja odpowiedź...

maro110

dla wątpiących.. Wesoly

[link widoczny dla zalogowanych]

slav

januariusie..moj ty uczniu drogi.
paradoks to inaczej wewnetrzna sprzecznosc w wypowiadanych pogladach, lub wyprowadzanym zalozeniu i wyciaganym z niego wniosku.
jezeli nadal nie widzisz paradoksu w wyzej walkowanym temacie..no to...niestety jestem zmuszony postawic ci dwojke.

slav

maro...to kto z nas ma to ogladac? Wesoly

ja nie watpie, ty nie watpisz, zttls i salwinia tez nie watpia...hmm januarius tez nie watpi Wesoly

salwinia

slav

taka madra dziewczyna!!!...wiec po co?
nie czujesz sprzecznosci?...nie widzisz, ze to wszysktko nie trzyma sie kupy?...lub stosujac nieco mniej trywialny jezyk...jak do biologa...nie widzisz braku spojnosci?

to tak oczywiste!...czy sila tradycji, a moze wychowania, a moze przyzwyczajenia musi byc az tak potezna?

salwinia

slav...
Paradoksy zupełnie mi nie przeszkadzają. Stary Testament traktuję jako symbol. Przecież Jezus mówił, że teraz jest Nowe Przymierze. A Nowy Testament to nic innego jak czysto ludzkie zasady - plus uznanie Zbawiciela.

widzisz, w moim wypadku to ani przyzwyczajenie, ani tradycja, ani wychowanie...
Tradycja i wychowanie? Moi rodzice nie pokazali mi Boga - a wręcz przeciwnie, całym swoim życiem świadczyli że Boga nie ma. Nikt z bliskich Boga mi nie pokazał. Dlatego nie zgadzam się z tym, że są jedynie dzieci religijnych rodziców.
Przyzwyczajenie? Przyzwyczajona byłam jedynie do tego, bo omijać Boga, kościół, księży i resztę wierzących.
Znalazłam Boga sama, świadomie, gdzieś tam w ciszy...

slav

salwinio...
odpowiem ci w dwojaki sposob...na poczatek tylko slowko o paradoksach.
nie chodzi mi tylko o to, ze st przepelnia menisk wypokly religijnych paradoksow,...a bardziej o to, ze wystepuja one w zalozeniach religii...wogole.

ale odkladam juz to na bok....bo po drugie (bo tamto slowko bylo po pierwsze) Wesoly

...mysle, ze cie rozumiem...sadze, ze bog jest ci potrzebny.
wogole jedynie takich wierzacych jestem w stanie rozumiec i darzyc szacunkiem za brak agresji i kontemplowania zasad religii, jako nakazow postepowania...takich, ktorzy wierza bo wierza...takich ktorzy nie walcza w imie religii...i nie staraja sie za wszelka cene udowadniac jej slucznosci.

z taki ludzmi nie ,walcze'...najgorsi sa jednak ci, ktorzy (a jest na tym forum kilka takich znamienitych przypadkow)...staraja sie istnienie boga udowodnic...co kazdy powinien wiedziec jest nie mozliwe.
tacy ludzie jednak to robia...stosujac przerozne praktyki, od sredniowiecznej inkwizycji...po dzisiejszy kreacjonizm,...a ich haslo rozpoznawcze brzmi 'cel uswieca srodki'...to jedna z najbardzej ochydnych i krzywdzacych innych zasad.

wierzacy powie (choc nie kazdy...jak ty zapewne)...aby osiagnac dobro (ogolnie pojete) mozna, lub nawet nalezy uzyc wszelkich dostepnych srodkow....teoretycznie logiczne i nie ma w tym nic zlego. np tak tlumacza sie ludzie wywolujacy wojny 'w imie pokoju'...lub dajmy na to 'w imie boga'
wiekszasc ateistow...lub osob patrzacych na zycie racjonalnie i bez zaslepien...powie jednak inaczej:
o pojeciu dobra mozemy mowic tylko wtedy, kiedy osiagajac juz ten zalozony cel 'po drodze' nie uczynilismy inny ludziom zla. i jak trywialnie by to nie brzmialo....to wlasnie ja tak mysle!

oczywiscie wiekszosc wierzacyh powie teraz...ale ja przeciez tez tak mysle, ale ja przeciez tez tak robie!...a jednak z doswiadczenia wiem, ze jest inaczej.
wiara czyli teizm i ateizm...to dwa rozne sposoby postrzegania rzeczywistosci...to odmienne przyjete systemy wartosci.
to wlasnie dlatego wczesniej gdzies tam napisalem ze uwazam, iz wiecej osob prawych znajdziemy wsrod ateistow, niz ludzi wierzacych.

oczywiscie co innego uslyszymy z ambony...pogladowa opinie, juz nie tylko o ateistach..jako wrogach kosciola, co wrogach dobra i dobrych ludzi.
i jesli mam byc szczery...odczulem to rowniez zaczynajac pisac na tym forum Wesoly

pozdrawiam...i mam nadzieje, ze sie jeszcze czasem 'poklocimy' Wesoly

ZTTLS

slav

zttls...100% racji Wesoly

co prawda mialem na mysli ten 'wspolny zakres' wartosci np. chrzescijanskie przykazanie 'nie czyn drugiemu co tobie nie mile'...dla wszystkich slusznosc tych slow wydaje sie oczywista.

a jednak...w sytuacjach kryzysowych, kiedy to zaczyna sie przebijac zasada 'cel uswieca srodki'...do glosu dochodzi prawo 'wszystkie chwyty dozwolone'.