Moja droga

Januarius

Bardzo wiele mówi się o czyśćcu, jako miejscu oczyszczenia z grzechów, przed pójściem do nieba. Zastanawia mnie jednak fakt - skąd wiadomo, że czyściec w ogóle istnieje, że nie jest to wymysł jakiegoś człowieka? Czy macie jakieś konkretne dowody na temat istnienia czyśćca?

Kiler

Pismo Święte nie mówi wprost o istnieniu czyśćca, jednak Kościół katolicki utrzymuje, że istnieją wyraźne aluzje w Ewangelii Łukasza (Łk 12,58-59), Mateusza (Mt 12, 31-32) oraz szczególnie we fragmencie Drugiej Księgi Machabejskiej (2 Mch 12, 43-45); "Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu".

Januarius

W ogóle nie widzę związku między Ewangeliami, a czyśćcem. W ten sposób można udowodnić wszelkie teorie ludzkie.

Kiler

W tym drugim jest to szczególnei wyraźne. Jak może coś być odpuszczone w przyszłym wieku, skoro tam już nei ma odpuszczenia? Bo ani w niebei niema odpuszczenia od doczesnych błędów, ani tym bardziej w piekle. Więc jak może być coś odpuszcone w przyszłym wieku? Bo nei bardzo rozumiem, jeśli to nei oznacza czyśćca?

Januarius

Biorąc pod uwagę Mateusza 12, 31-33, jak sam zauważyłeś jest mowa o wieku, a nie o czyśćcu. Po drugie Jezus mówi o grzechu, który nie będzie wybaczony ani w tym wieku, ani przyszłym. Czyściec więc w takim wypadku oznaczałby miejsce, gdzie trafiają ludzie, którym nie przebacza się grzechów. Nie pasuje to do żad

Januarius

nego innego fragmentu Biblii, na którym można by się oprzeć

Kiler

Trochę źle mnie zrozumiałes chyba. Jesli mowa o grzechu ,którego "nie można odpusścić w wieku teraźniejszym i przyszłym", to znacyz, że człowiek popełniając ten grzech świadomie i dobrowolnie pozbywa się możliwości oglądania Boga. Jesli natomaist chodzi o wiek przyszły, to sa grzechy, któe własnie tam będa odpuszczone.
Swoją droga, zastanawia mnie - jesli nie byłoby czyśćca, czy to nie byłoby dziwne? Niebo jest dla świętych. Skoro ja umarłem z kilkoma grzechami - to od razu piekło? Przecież się pozbawiłem świętości przez te grzechy. A w czyśćcu dusza czeka na zmycie tych grzechów.

Januarius

Jeżeli umierasz z kilkoma grzechami - jak to napisałeś - to w Biblii czytamy: "Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu" Rzymian 6:7. Gdyż jak czytamy w Rzymian 6:23 "zapłatą za grzech jest śmierć". Jedynie ten kto trwa w grzechu jest potępiony. Skoro więc śmierć usuwa grzech, bo jest za niego zapłatą, po co więc czyściec.

Teknometalman

Tak jak nie ma dowodów na istnienie czyśćca, tak samo nie ma dowodów na istnienie nieba i piekła.

Januarius

To zależy, co rozumiesz przez słowo 'niebo' i 'piekło'?

Kiler

Zapłatą za grzech jest śmierć. Śmierc Jezusa, który wziął za nas winy "Dla nas ludzi stał się Grzechem, abyśmy bmy byli święci i neiskalani przed Jego obliczem". Więc śmeirć usuwa grzech. Jezusa śmierć usunęła grzech i Jezus nas wybawi. Ale czyściec jest czasem, gdy dorastamy do końca do świętości w chwale Bożej.

Januarius

Oto komentarz zawarty w Encyklopedii Katolickiej z 1967 roku, tom 11 str.1034 odnośnie wersetów z 2 Machabejska 12:39-45, Mateusza 12:32 i 1 Koryntian 3:10-15: "Ostatecznie z analizy tej wynika, że katolicka nauka o czyśćcu jest oparta nie na Piśmie Świętym, lecz na tradycji".

emate

Ja sądzę, że tzw. czyściec to czas/miejsce, w którym oczekujemy na sąd ostateczny przed samym Bogiem i Jezusem Chrystustem. Wtedy zostaje nam zaproponowana możliwość odpuszczenia naszych grzechów i [link widoczny dla zalogowanych] zgodnie z ewangelią Chrystusa. Jest to chwilowy czas pomiędzy przejściem do nieba lub piekła. Jednakże w biblii nie ma o tym ani słowa.

Januarius

No i właśnie o to chodzi. Skoro Bóg nie przekazał nam tej nauki, to znaczy, że jakiś człowiek doszedł do wniosku, że musi być takie miejsce i nazwał je czyśćcem - no i poszło w lud.

Kiler

a co z przezyciami mistycznymi? Objawieniami? Tam też było o czyśćcu w niektórych.

Januarius

O to pytaj autorów Encyklopedii Katolickiej.

Januarius

Teknometalman

Januarius

emate

Kiler

Więc czyżby Ewangelia byłą sprzeczna z Objawieniem? Tak może wychodzić przy dosłownym orzumieniu Pisma. Ale śmierć nie miała dotyczyć śmierci cielesnej - wtedy nikt z nas by się nie ostał. Chodziło o śmierć duchową człowieka. A tą odczuwa każdy, który zgrzeszył.

Januarius

maeror

Czyściec:
"Ujrzałam Anioła Stróża, który mi kazał pójść za sobą. W jednej chwili znalazłam się w miejscu mglistym, napełnionym ogniem, a w nim całe mnóstwo dusz cierpiących. Te dusze modlą się bardzo gorąco, ale bez skutku dla siebie, my tylko możemy im przyjść z pomocą. Płomienie, które paliły je, nie dotykały się mnie. Mój Anioł Stróż nie odstępował mnie ani na chwilę. I zapytałam się tych dusz, jakie ich jest największe cierpienie? I odpowiedziały mi jednozgodnie, że największe dla nich cierpienie to jest tęsknota za Bogiem. Widziałam Matkę Bożą odwiedzającą dusze w czyśćcu. Dusze nazywają Maryję "Gwiazdą Morza". Ona im przynosi ochłodę. Chciałam więcej z nimi porozmawiać, ale mój Anioł Stróż dał mi znak do wyjścia. Wyszliśmy za drzwi tego więzienia cierpiącego. [Usłyszałam głos wewnętrzny], który powiedział: Miłosierdzie moje nie chce tego, ale sprawiedliwość każe. Od tej chwili ściśle obcuję z duszami cierpiącymi
(Dz. 20)."

Piekło:
"Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. Rodzaje mąk, które widziałam: pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga; drugie - ustawiczny wyrzut sumienia; trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni; czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym; piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje; szósta męka - jest ustawiczne towarzystwo szatana; siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa. Są to męki, które wszyscy potępieni cierpią razem, ale to jest nie koniec mąk. Są męki dla dusz poszczególne, które są mękami zmysłów: każda dusza czym grzeszyła, tym jest dręczona w straszny i nie do opisania sposób. Są straszne lochy, otchłanie kaźni, gdzie jedna męka odróżnia się od drugiej; umarłabym na ten widok tych strasznych mąk, gdyby mnie nie utrzymywała wszechmoc Boża. Niech grzesznik wie: jakim zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą. Piszę o tym z rozkazu Bożego, aby żadna dusza nie wymawiała się, że nie ma piekła, albo tym, że nikt tam nie był i nie wie, jak tam jest
(Dz. 741)."

Fragmenty dzienniczka świętej siostry Faustyny.
Może to coś wniesie do dyskusji...

Januarius

„Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!” (Galatów 1:

.

maeror

Hmm... A coś jest sprzecznego z Ewangelią?
Czy też raczej objawienia te uzupełniają jej treść?
Odpowiedz sobie szczerze...