Moja droga

Kaliguli

Cuda - dialog wierzącego i sceptyka.

Fragment książki Paula Daviesa "Bóg i nowa fizyka".

Wierzący: Według mnie, cuda są najlepszym dowodem istnienia Boga.
Sceptyk: Nie jestem pewien, czy rozumiem, czym jest cud.
Wierzący:No, cud to coś nadzwyczajnego i nieprzewidywalnego.
Sceptyk: Uderzenie dużego meteoru lub wybuch wulkanu jest czymś nadzwyczajnym i nieprzewidywalnym. Chyba nie twierdzisz, że to cuda?
Wierzący: Oczywiście, że nie. Takie zjawiska to zdarzenia naturalne. Cuda są nadprzyrodzone.
Sceptyk: Co masz na myśli mówiąc "nadprzyrodzone"? Czyż nie jest to po prostu synonim cudu? (Zagląda do słownika.) "Nadprzyrodzone. Będące poza normalnym łańcuchem przyczynowo-skutkowym". Hmm. To zależy, co mamy na myśli mówiąc o "normalnym łańcuchu".
Wierzący: Powiedziałbym, że normalny oznacza zwyczajny lub dobrze zrozumiany.
Sceptyk: Nasi przodkowie uznaliby zatem radio lub generator za cuda, gdyż nie znali elektrodynamiki.
Wierzący: Zgadzam się, że zapewne tak by się stało, ale nie mieliby oni racji, gdyż wiemy, że urządzenia te działają zgodnie z prawami przyrody. Naprawdę nadprzyrodzone zdarzenie to takie, którego przyczyn nie wyjaśnia żadne prawo przyrody, ani znane, ani nieznane.
Sceptyk: To bezużyteczna definicja. Jak możesz wiedzieć, jakie są nieznane prawa? Być może istnieją jakieś dziwaczne i nieoczekiwane prawa, z którymi jeszcze się nie zetknęliśmy. Przypuśćmy, że zobaczysz skałę zawieszoną w powietrzu. Czy uznałbyś to za cud?
Wierzący: To zależy... Musiałbym upewnić się, że nie jest to iluzja albo jakiś trik.
Sceptyk: Ale może przecież istnieć proces naturalny, który produkuje takie nieoczekiwane iluzje.
Wierzący: A może wszystkie nasze postrzeżenia są iluzją i możemy równie dobrze zrezygnować z dalszej dyskusji?
Sceptyk: Dobrze, lepiej zostawmy iluzje w spokoju. Nie możesz jednak mieć pewności, że jakiś dziwaczny efekt magnetyczny lub grawitacyjny nie powoduje lewitacji skały.
Wierzący: Ale łatwiej jest uwierzyć w Boga niż w jakieś nadzwyczajne efekty magnetyczne. To wszystko kwestia wiary.
Sceptyk: Ach! A zatem przez cud rozumiesz w istocie "coś, co spowodował Bóg"?
Wierzący: Oczywiście! Tyle, że czasami posługuje się on ludźmi jako pośrednikami.
Sceptyk: Jeśli tak, to nie możesz przedstawiać cudów jako dowodów istnienia Boga, bo popadasz w błędne koło. "Cuda dowodzą istnienia czynnika, który powoduje cuda". Jak sam przyznałeś, sprawa sprowadza się do wiary. Aby koncepcja cudów miała sens, wpierw musisz wierzyć w Boga. Same cudowne zdarzenia nie dowodzą istnienia Boga. Każde takie rzadkie zdarzenie może mieć fizyczne wytłumaczenie.
Wierzący: Zgadzam się, że lewitujące skały są wątpliwe z punktu widzenia cudów, ale rozważ inne cuda: na przykład Jezus nakarmił zgłodniałych. Chyba nie powiesz mi, że jakieś prawo przyrody może wyjaśnić rozmnożenie chleba i ryb!
Sceptyk: Dlaczego miałbyś wierzyć w historię sprzed wielu wieków, spisaną przez przesądnych zelotów, którzy mieli interes w promocji własnej religii?
Wierzący: Jesteś wyjątkowo cyniczny. Jedna historia o chlebie i rybach niczego nie dowodzi. Trzeba ją natomiast rozważyć w kontekście całej Biblii. Nie jest to jedyny cud, jaki został w niej opisany.
Sceptyk: Podaj mi inny przykład.
Wierzący: Jezus chodził po wodzie.
Sceptyk: Lewitacja! Wydawało mi się, że sam odrzuciłeś taki cud jako "wątpliwy".
Wierzący: Tak, jeśli chodzi o skałę, ale nie, gdy mowa o Jezusie.
Sceptyk: Dlaczego?
Wierzący: Bo Jezus był Synem Bożym i posiadał nadprzyrodzoną moc.
Sceptyk: Znów omijasz pytanie. Nie wierzę, by Jezus miał nadprzyrodzone zdolności. Jeśli chodził po wodzie, uznałbym to raczej za nieprawdopodobne zdarzenie naturalne. W każdym razie nie wierzę w tę historię. Dlaczego miałbym uwierzyć?
Wierzący: Biblia jest źródłem natchnienia dla milionów ludzi. Nie powinieneś jej lekkomyślnie odrzucać.
Sceptyk: Podobnie było z dziełami Marksa. Nie uwierzyłbym również w jego relację o cudach.
Wierzący: Możesz odmówić przyjęcia prawdy biblijnej, ale nie wolno ci odrzucić relacji setek ludzi, którzy doświadczyli cudów w ostatnich latach.
Sceptyk: Ludzie opowiadają niestworzone historie o spotkaniach z kosmitami, teleportacji i jasnowidztwie. Tylko głupiec lub szaleniec słuchałby takich bzdur.
Wierzący: Przyznaję, że ludzie puszczają wodze fantazji, ale dowody uzdrowicielskich efektów wiary są przekonujące. Pomyśl o Lourdes.
Sceptyk: To zjawiska psychosomatyczne. Pozwól, że ci przypomnę, co sam powiedziałeś: "to wszystko kwestia wiary". Z tym się zgadzam. Czyż nie łatwiej jest uwierzyć w parę dziwnych zdarzeń medycznych niż wciągać w to Boga?
Wierzący: Nie można odrzucić wszystkich cudów jako efekty psychosomatyczne. Co właściwie oznacza to określenie? To po prostu eufemizm oznaczający "niezrozumiałe dla medycyny". Dlaczego tylu ludzi jest przekonanych, iż doświadczyli cudu, jeśli to tylko zdarzenia naturalne?
Sceptyk: To przeżytek z okresu wiary w magię. Przed powstaniem nauki i wielkich religii światowych prymitywni ludzie wierzyli, że niemal wszystkie zdarzenia są skutkiem magii - to znaczy jakichś pomniejszych bóstw lub demonów. W miarę rozwoju nauki, religia ewoluowała w kierunku koncepcji jedynego Boga i magiczne wyjaśnienia zostały skazane na zapomnienie. Coś z nich jednak pozostało.
Wierzący: Chyba nie twierdzisz, że pielgrzymi wędrujący do Lourdes wierzą w demony!
Sceptyk: Z pewnością sami tak nie uważają, ale ich wiara w uzdrowienie wskutek wiary nie różni się wiele, jeśli w ogóle, od wiary w afrykańskich znachorów lub kontakty z duchami. Wielkie religie po prostu zinstytucjonalizowały atawistyczną wiarę w magię. Opowieści o cudach to zalegalizowana magia.
Wierzący: Istnieją w świecie siły dobra i zła, które przejawiają się na wiele sposobów.
Sceptyk: Czy uważasz złe zdarzenia nadprzyrodzone za dowody istnienia Boga? Czy on również ma moc czynienia zła?
Wierzący: Związek między dobrem i złem to skomplikowany problem teologiczny. Istnieje na ten temat wiele różnych opinii. Ludzka złość otwiera drogę złu, niezależnie od jego ostatecznego pochodzenia.
Sceptyk: A zatem nie przypisujesz Bogu odpowiedzialności za tak zwane moce okultystyczne, o ile one istnieją?
Wierzący: Niekoniecznie.
Sceptyk: Mamy zatem co najmniej dwa rodzaj zjawisk nadprzyrodzonych: takie, których przyczyną jest Bóg, czyli - jak ty to mówisz - cuda, oraz zjawiska złe - nazwijmy je czarną magią - których pochodzenie jest sprawą kontrowersyjną. Przypuszczam, że można również znaleźć zjawiska obojętne, takie jak psychokineza i jasnowidztwo? To wydaje mi się dość skomplikowane. Skłonny jestem raczej wierzyć, że są to wszystko prymitywne fantazje, pozostałości z okresu politeizmu i wiary w magię. Twoja wiara w cuda stanowi tylko uznany skraj całej kategorii neurotycznych, pierwotnych przesądów i nie odpowiada godności i potędze Boga, którego opisujesz.
Wierzący: Wydaje mi się rzeczą całkiem rozsądną założyć, że nadprzyrodzone moce istnieją i można nimi manipulować na wiele sposobów, w celu osiągnięcia dobra i zła. Uzdrowienie wskutek wiary jest dobry celem.
Sceptyk: I dostarcza dowodu istnienia Boga?
Wierzący: Tak wierzę.
Sceptyk: A co z tymi nieszczęśnikami, którzy nie zostali uzdrowieni? Czyż Bóg nie troszczy się o nich? A może jego moc nie zawsze jest skuteczna?
Wierzący: Niezbadane są wyroki boskie, ale jego moc jest absolutna.
Sceptyk: To tylko banalny sposób przyznania, że nie znasz odpowiedzi. A jeśli moc Boga jest absolutna, to po co mu cuda?
Wierzący: Nie rozumiem, o co ci chodzi.
Sceptyk: Wszechmocny Bóg, który rządzi całym wszechświatem i może spowodować każde zdarzenie, nie potrzebuje cudów. Jeśli nie chce, aby ktoś umarł na raka, może sprawić, że nie zachoruje. W istocie, skłonny jestem uznać, że cuda dowodzą, iż Bóg traci kontrolę nad wszechświatem i niezręcznie usiłuje zacierać tego konsekwencje. Po co Bóg miałby sprawiać te wszystkie cuda?
Wierzący: Bóg w ten sposób demonstruje swoją moc.
Sceptyk: Dlaczego zatem tak się z tym kryje? Dlaczego nie napisze na niebie odpowiedniej proklamacji, nie przemaluje księżyca w szkocką kratę lub nie dokona czegoś równie bezdyskusyjnego? Jeszcze lepiej, dlaczego nie zapobiega katastrofom naturalnym i epidemiom? Niezależnie od tego, jak wspaniale są przykłady uzdrowienia w Lourdes, skala ludzkich nieszczęść jest przerażająca. Powtarzam, cuda jakie opisujesz, są niegodne wszechmocnego Boga. Lewitacja, rozmnożenie ryb - to wszystko wygląda na kosmiczne sztuczki kuglarza. To z pewnością produkt nędznej ludzkiej wyobraźni!
Wierzący: Być może Bóg nieustannie zapobiega katastrofom.
Sceptyk: To nie jest odpowiedź! Każdy mógłby powiedzieć to samo. Przypuśćmy, że zacznę twierdzić, iż moje poranne modły zapobiegają wybuchowi wojny światowej, i podam za dowód fakt, że faktycznie wojna nie wybucha. W rzeczywistości grupa zwolenników UFO tak właśnie twierdzi.
Wierzący: Chrześcijanie wierzą, że Bóg nieustannie podtrzymuje istnienie wszechświata, a zatem w tym sensie wszystko, co się zdarza, jest cudem, a rozróżnienie między zjawiskami naturalnymi i nadprzyrodzonymi stanowi błędny trop.
Sceptyk: Teraz zmieniasz stanowisko. Wydaje mi się, że twierdzisz, iż Bóg jest przyrodą.
Wierzący: Twierdzę, że Bóg jest przyczyną wszystkich zdarzeń, choć niekonieczne w sensie czasowym. To nieprawda, że Bóg po prostu stworzył wszechświat i następnie się wycofał. Bóg istnieje poza światem, ponad prawami przyrody, podtrzymując istnienie wszystkiego.
Sceptyk: Wydaje mi się, że mamy tu czysto semantyczne nieporozumienie. W przyrodzie obowiązuje zbiór pięknych praw i wszechświat ewoluuje zgodnie z tymi prawami. Ty opisujesz dokładnie taką samą sytuację, lecz posługujesz się terminami teistycznymi, takimi jak "Bóg podtrzymuje istnienie". Twój Bóg to tylko figura retoryczna. Co oznacza stwierdzenie, że Bóg podtrzymuje wszechświat? Czym różni się to od prostego stwierdzenia, że wszechświat istnieje?
Wierzący: Nie możesz zadowolić się nagim faktem istnienia wszechświata. Konieczne jest wyjaśnienie. Wierzę, że takim wyjaśnieniem jest Bóg, który swą mocą nieustannie podtrzymuje cud istnienia. W większości przypadków działa on w sposób uporządkowany, co ty nazywasz prawami fizyki, ale czasem odbiega od ustalonego porządku i powoduje nadzwyczajne zdarzenia, jako ostrzeżenia lub sygnały dla ludzi, czy też aby dopomóc wiernym. Tak było na przykład wtedy, gdy rozdzielił wody Morza Czerwonego dla Hebrajczyków.
Sceptyk: Trudno mi zrozumieć, dlaczego uważasz, że ten nadprzyrodzony sprawca cudów to ta sama istota, która stworzyła wszechświat, odpowiada na modły, wymyśliła prawa fizyki i osądzi wszystkich ludzi. Dlaczego tych funkcji nie miałyby pełnić różne istoty nadprzyrodzone? Wydaje mi się, że skoro tyle różnych cudów poświadcza prawdziwość wielu sprzecznych religii, to osoba wierząca w cuda powinna uznać istnienie całej rzeszy konkurujących istot nadprzyrodzonych.
Wierzący: Prościej jest przyjąć istnienie jednego Boga.
Sceptyk: Wciąż nie rozumiem, dlaczego uważasz, że wszystkie tak zwane cudowne zdarzenia, niezależnie od tego jak niezwykle, dowodzą istnienia Boga. Wydaje mi się, że po prostu wykorzystujesz naszą skłonność do wiary w opiekuńczą dobrą wróżkę z bajek, uznajesz ją za realny byt i nazywasz Bogiem. Jak możesz traktować te "cuda" tak poważnie?
Wierzący: Nie widzę nic dziwnego w fakcie, że Bóg, Stwórca całego wszechświata, manipuluje rzeczami materialnymi. W porównaniu z cudem wszechświata, czymże jest rozdzielenie Morza Czerwonego?
Sceptyk: Wciąż opierasz swoje rozumowanie na założeniu, że Bóg istnieje. Przyznaję, że jeśli istnieje taki Bóg, jak ty opisujesz - nieskończony, wszechmocny, dobry, wszechwiedzący i tak dalej - to sprawa Morza Czerwonego byłaby dla niego trywialna. Skąd mamy jednak wiedzieć, że istnieje?
Wierzący: To kwestia wiary.
Sceptyk:Właśnie
Treść z pananormalne.pl post użytkownika Mariush.

Zachęcam do prezentacji przemyśleń.

Treść z pananormalne.pl post użytkownika Mariush.

LINK: [link widoczny dla zalogowanych]

Nathaniel

Wierzący: Możesz odmówić przyjęcia prawdy biblijnej, ale nie wolno ci odrzucić relacji setek ludzi, którzy doświadczyli cudów w ostatnich latach.

Bardzo słuszna uwaga. I pytanie za 100 punktów jak w tym wypadku ma się CUD MLEKA? Cud mleka – zjawisko uznawane przez Światową Radę Hinduistyczną za cud, które miało miejsce 21 września 1995.

Czy to Bóg uczynił ten cud?

Kaliguli

A o co chodziło w tym "cudzie" (dobrze odmieniłem cud?).

Nathaniel

Rankiem 21 września 1995 roku hinduista modlący się w świątyni w południowej części New Delhi złożył ofiarę z mleka figurce Ganeśi – postaci syna Śiwy z głową słonia. Zaobserwowano wtedy, że kiedy do trąby posągu przykłada się łyżkę z mlekiem, znika ono, wyraźnie pochłonięte przez rzeźbę. Odkryto, że statuetki całego panteonu hinduistycznego, znajdujące się w świątyniach w całych północnych Indiach, przejawiają podobne właściwości.

Przed południem wieści o cudzie dotarły także poza Indie, a zjawiska powtórzyły się w wielu hinduistycznych świątyniach. Były to m.in. świątynie w USA (Edmonton, San Francisco, Los Angeles, Nowy Jork), w Toronto, w Europie (Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, Dania), w Trinidadzie, Gujanie, Kenii, Dubaju, Bangladeszu, Sri Lance, w Nepalu, Hongkongu, Tajlandii, Indonezji, Malezji, na Fidżi, w Australii, Nowej Zelandii i Mauritiusie.

World Hindu Council (Światowa Rada Hinduistyczna) ogłosiła, że ma miejsce cud.

Kaliguli

W tej radzie muszą zasiadać naprawde wykształceni ludzie (joke).