Moja droga

Pusjel

Szczerze mówiąc nawet nie wiem jak mam zacząć. Niestety, tak już mam, że kiedy dużo myśli kłębi mi się w głowie nie potrafię odpowiednio ubrać ich w słowa. No ale do rzeczy.

No więc, interesuje mnie nie tyle kwestia problemu z religią czy wiarą, na temat której teraz się nie będę wypowiadał, gdyż/ponieważ chce uniknąć wojny na początku mojej bytności na tym jakże zacnym forum, co ludzie. Dokładniej, Katolicy, czy też zatwardziali katoliccy fundamentaliści. Katolikiem jestem, ale tylko formalnie. Odkąd zadałem sobie tytułowe pytanie, zacząłem zdawać sobie sprawę iż coraz więcej rzeczy do siebie nie pasuje. I tu pojawia się problem. Ludzie którzy ślepo w to wierzą. Czy umiejętność samodzielnego myślenia to aż tak wiele?

I z góry zaznaczam, nie chce nikogo urazić, poprostu frapuje mnie ta kwestia i liczę na w miarę kulturalną wymianę argumentów.

Pozdrawiam
Michał

Bobo

Hmm....
Czy tym pytaniem jest to...?

Pusjel

Zadanie sobie pytania 'dlaczego?'

Większość ludzi przyjmuje prawdy wiary jako prawdy absolutne, nie zastanawiając się skąd to się tak naprawdę wzięło. Nie uważam antykoncepcji za coś złego. Nie mogę przecież uśmiercić czegoś co nie istnieje, prawda? więc nie widzę w tym nic złego, jedynie działanie zgodnie z naturą, którą Wiara Chrześcijańska usilnie stara się przeciwdziałać. [nie mówię tu o stosowaniu antykoncepcji tylko o współżyciu]

Bobo

Masz rację. Zawsze uważam, że należy dociekać dlaczego tak a nie inaczej. W sprawie antykoncepcji, rzecz jest o tyle prosta, że... masz do czynienia z nakazami ludzkimi. Jeśli wierzący swoją wiarę opiera na Biblii ( a ponoć Kościół Katolicki) tak twierdzi, więc powinny paść argumenty z tej księgi. Jednak jest sporo 'szumu'...

Robert

Myślę, że wbrew temu, co wynika z Twojej wypowiedzi Pusjel, duża część katolików zadaje sobie to pytanie i myśli samodzielnie. Zostali ochrzczeni jako małe dzieci, wychowywani w takiej wierze. Trudno jest więc wyzbyć się takich poglądów, które były z nami od najmłodszych lat. Powiem Ci jak to wygląda w moich oczach. Jestem katolikiem, w niedzielę i święta chodzę na msze, uczestniczę w kilku spotkaniach tygodniowo różnych grup, których powstanie ma na celu rozważanie Biblii i wiary. Oczywiście dużo rzeczy jest 'niewyjaśnionych'. Ale na tym polega właśnie wiara. Gdyby wszystko było oczywiste nie byłaby to wiara a wiedza. W sprawie antykoncepcji powiem tak: Kościół głosi, że stosunek jest 'nadaniem nowego życia'. Nie może więc być "sportem", który w naszych czasach jest coraz częściej czymś bez zobowiązań, traktowany jak zabawa. Tak więc skoro ma być tym 'nadawaniem życia', to antykoncepcja jest zabijaniem tej wartości.
Mógłbym jeszcze sporo napisać, ale i tak już chyba pomieszałem za bardzo Wesoly

Bobo

Robert

„Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną” ( Rdz 2, 28 ): odpowiedzialność człowieka za życie.
Nic dodać nic ująć. Tak jak powiedziałem we wcześniejszym poście: stosunek ma być możliwością nadania nowego życia i łaską, a nie rozrywką i odbiciem od nudy.

Bobo

A dlaczego sprowadzasz współżycie tylko do... rozmnażania się a z drugiej strony, odbierasz kwestię przyjemności?

To tak, jakbyś inny Boży nakaz: 'Daje wam wszelką roślinność na pokarm...' chciał sprowadzić tylko do obowiązku utrzymania swojego życia. Nigdy nie jesz tylko dla przyjemności?

Bardzo trywializujesz współżycie, widzę, sprowadzając je raczej do... zabicia nudy, lub sportu. A popatrz, jak wyważony stosunek do tego wyraża Biblia:

Pij wodę z własnej cysterny oraz wody płynące z twej własnej studni. 16 Czyż twe zdroje miałyby się rozlewać na zewnątrz, twe strumienie wody na place? 17 Niechaj będą wyłącznie dla ciebie, a nie dla obcych wraz z tobą. 18 Niech twe źródło wody będzie błogosławione i raduj się żoną twej młodości, 19 miłą łanią i uroczą kozicą. Niechaj zawsze upajają cię jej piersi. Obyś stale się rozkoszował jej miłością. (Przysłów 5:15-19)

Nie ma tu nawet śladu akcentu dot. prokreacji. Za to ile tu o rozkoszy...? Smile

Z drugiej strony... jeśli już cytujesz nam z Biblii obowiązek rozmnażania się to... dlaczego duchowni katoliccy się od tego obowiązku zwalniają? Dlaczego nie powinni mieć dzieci? Jesteś żonaty...?

BlackAngel

Jestem katolikiem, chrześcijaninem i całkowicie nie zgadzam się z celibatem.

Przecież Biblia nie zakazuje żenić się duchownym, wręcz odwrotnie. Prawie wszyscy apostołowie mieli żony prawda? Są wersety które wręcz "wymagają" tego....

Pierwszy list Tymoteusza 4:1, 3:
"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatecznych niektórzy odstąpią od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów [ Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mając własne sumienie napiętnowane.
Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę. Ponieważ wszystko co Bóg stworzył jest dobre, i niczego co jest spożywane z dziękczynieniem, nie należy odrzucać."

(1 Tym. 3:2) Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej kobiety, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel.

Czy tylko ja tu dostrzegam to, że spełniają się owe słowa? Kościół Katolicki nie postępuje zgodnie w tym temacie z Biblią. Wiele osób to widzi, nie tylko przeciwnicy kościoła.

św Paweł jest genialny. Wesoly

Robert

Nie, nie jestem żonaty Wesoly

A jeśli chodzi o celibat, to ostatnio czytałem artykuł al. Marcina Maroska z WSD w Radomiu pt:"Celibat - szansa dla miłości?". I jak najbardziej zgadzam się z takim postrzeganiem celibatu.
A to treść artykułu:
"Przechodząc ostatnio obok kiosku zauważyłem kontrowersyjny tytuł artykułu w pewnej gazecie, nie będę cytował jej nazwy, żeby jej nie reklamować. Tytuł artykułu brzmiał: „Koniec celibatu? Watykan dojrzewa do reform, które umożliwią kapłanom zawieranie małżeństw.” Skusiłem się i niestety kupiłem to czasopismo, aby zobaczyć jakich argumentów używają autorzy tego artykułu do poparcia swego stanowiska. Autorem artykułu jest były ksiądz, doktor, nawet filozof, który porzucił stan kapłański. Podczas lektury tego artykułu stwierdziłem, że muszę i ja się tym zająć. Został tam ukazany celibat jako coś negatywnego, wręcz coś nienormalnego, co powoduje tylko zło i nieszczęście. Bo po co być samotnym, po co rezygnować z tylu przyjemność, które otaczają ten świat??
Odpowiedź jest bardzo prosta. DLA MIŁOŚĆI. Dla miłości, którą jest sam Bóg, a którą chce przeze mnie ofiarować innym. Miłość bowiem to nie tylko sport kontaktowy. Celibat to jeden z najczęściej krytykowanych tematów dotyczących kapłaństwa i w ogóle Kościoła. To bardzo ciekawe, dlaczego dziennikarze i różnego rodzaju aktywiści, a za nimi szerokie rzesze ludzi, tak bardzo interesują się i angażują w coś, co ich w najmniejszym stopniu nie dotyczy. Nie chce mi się wierzyć, by było to bezinteresowne współczucie dla uciemiężonych księży czy troska o dobro Kościoła. Ale jest to dowód, że celibat jest ważnym znakiem, na który świat nie jest obojętny.
A o to głównie chodzi. Celibat ma być dla świata znakiem, że kapłaństwo nie jest tylko zawodem, a wiara to nie ideologia. Bezżeństwo dla królestwa niebieskiego ma być wyraźnym i czytelnym świadectwem, że jest Bóg, miłość i życie wieczne. Bo tylko te absolutne wartości są warte tego, by w doczesności zrezygnować z tak pięknej rzeczy jak miłość małżeńska i ojcostwo. Inne argumenty na rzecz wiary i rzeczywistości nadprzyrodzonej świat może zawsze sprowadzić tylko do słów, do ideologii. Świadectwa celibatu tak łatwo nie zdewaluuje, gdyż dotyka ono rdzenia ludzkiej egzystencji. Ale czy Bogu - i Kościołowi - zależy na tym, by tak wspaniałych wartości: miłości i ojcostwa, po prostu komuś zabronić? By przekreślić najgłębszą potrzebę mężczyzny i skazać księdza na niespełnioną tęsknotę? Na pewno nie.
Celibat to nie jest nakaz wyrzeczenia się miłości, lecz szansa na miłość „bardziej”. Bynajmniej nie oznacza to umniejszania miłości małżeńskiej i ojcowskiej, które są „najbardziej” - o ile tylko są właściwie i dojrzale przeżywane. Ale celibat ma podnieść miłość księdza na poziom całkowitego, bezinteresownego i czystego daru dla każdego, kto tej miłości potrzebuje. Miłość małżeńska jest wyłączna i realizuje się przez oddanie jednej tylko osobie i rodzinie; celibat otwiera na wszystkich, a raczej na każdego. Oznacza to gotowość poświęcenia swego czasu na służbę ludziom, zwłaszcza samotnym i potrzebującym rozmowy, akceptacji, zrozumienia. Oznacza gotowość rezygnacji z seksu, który w dzisiejszym świecie urasta do rangi absolutnego dyktatora. Oznacza troskę o budowanie rodziny parafialnej, czyli tworzenie żywej wspólnoty Kościoła, zaangażowanie w małe wspólnoty, spotkania grup duszpasterskich, katechezę dzieci, młodzieży i rodziców. Celibat to na pewno nie jest rezygnacja - to bardziej efektywna i oddana służba, bez przeszkód i ograniczeń, jakie w naturalny sposób nakładałaby na posługę księdza, odpowiedzialność za swoją własną rodzinę.
Ale żeby tak się naprawdę stało, trzeba przeżywać celibat w sposób dojrzały, czyli jako dar dla innych, jako służbę płynącą z miłości. I tu jest główny problem z celibatem. Ewentualne nadużycia i niewierności wobec celibatu, nie są może aż tak szkodliwe i groźne jak to, gdy ksiądz w celibacie żyje sam, ale całkowicie sam: bez Boga, bez ludzi i nie dla ludzi. Wtedy celibat wywołuje rozgoryczenie, zazdrość, egoizm, poczucie osamotnienia, skutkuje nieczułością na ludzkie problemy, zwłaszcza małżeńskie i rodzinne.
Żeby takiej patologii zapobiec, niezbędna jest serdeczna, osobista, wręcz intymna więź z Bogiem w modlitwie, adoracji, duchowej bliskości. Jeśli nieszczęśliwie dojdzie do zaniedbania modlitwy i więzi z Bogiem, nic i nikt nie uchroni księdza od deformacji posługi i złego przeżywania kapłaństwa.
I potrzebne są zdrowe relacje z ludźmi: przyjaźnie budowane na mocnym fundamencie wiary, spotkania duszpasterskie, także braterska wspólnota kapłanów. Potrzebne są wyrazy uznania, życzliwości, byśmy czuli się potrzebni i widzieli sens swego celibatu i posługi. Celibat bowiem nie jest ciężarem nie do uniesienia, celibat jest łaską od Chrystusa. Wtedy Kościół będzie dla księdza - i dla nas - prawdziwą rodziną."

Robert

Przy okazji. Wydaje mi się, że odeszliśmy od głównego tematu. Kończąc z mojej strony tą dyskusję podkreślę, że wyrażałem swoje zdanie i nie miałem zamiaru z nikim się kłócić Wesoly

.
Jeśli ktoś chce używać środków antykoncepcyjnych – niech używa. Nie będę go za to potępiał. Jeśli nie ma na to ochoty z powodów religii, społeczeństwa, czy czegokolwiek innego – to też jego wybór.
Celibat jest dobrowolnym wyborem. Każdy idący do seminarium wie na co się pisze. Jeśli chce mieć rodzinę i służyć Bogu, to zapraszam do zakonów świeckich.
Na te tematy w chwili obecnej mam tyle do powiedzenia Wesoly

.

Pusjel

No więc wracając do tematu. Czasem odnoszę wrażenie że ludzie negatywnie nastawieni do chrześcijaństwa czy też ateiści wiedzą o tym wyznaniu więcej niż przeciętny chrześcijanin. Niektórzy odchodzą od kościoła, tak jak na przykład ja, widząc co się z tą, jakże... zacną... instytucją dzieje i w wyniki czego zaczynają szukać odpowiedzi na własną rękę. Nie rozumiem też zaścianku kościoła, zamykającego się na ideologie innych wyznań [mówiąc ideologie mam na myśli idee a nie sposób oddawania czci czy bóstwa którym ta cześć jest oddawana]. Osobiście uważam że, przykładowo, medytacja, jako sposób relaksacji ciała a wzmocnienia umysłu, nie jest niczym złem, za co swojego czasu zostałem obrzucany mięsem przez.. księdza. W Jodze też nie widzę nic złego, gdyż jest to forma udoskonalania ciała i umysłu, a nie zrytualizowana forma WF'u. I znowu pytam. Dlaczego?

BlackAngel

A czy nie normalniej by było by każdy ksiądz sam decydował czy chce mieć rodzinę czy nie?
Jestem przekonany, że większa część duchownych ma kontakty intymne z kobietami, wiecie to dobrze. Ja sam znam 3 księży dla których seks, bliskość jest bardzo ważna i nie ukrywają się z tym specjalnie Wesoly

Po co ta "szopka" jak wiadomo, że chodzi o majątek..

Każdy duchowny sam powinien decydować w sprawie ożenku.
Biblia jak wiemy nie zakazuje tego, dlaczego kościół katolicki już tak??
Nie bądźmy śmieszni, kościół katolicki często mija się z Biblią, coraz częściej to widzę, mimo, że jestem katolikiem.

Wracając do głównego wątku. Zgadzam się Pusjel, przeciętny praktykujący chrześcijanin nie wie praktycznie nic o chrześcijaństwie. Nie wie nawet dlaczego wierzy, nie potrafi udzielić konkretnej odpowiedzi w podjęciu tak ważnej decyzji, mamy to chociażby na przykładzie tego forum. Dziesiątki razy próbowałem uzyskać odpowiedz, niestety, zadaje za trudne pytania. Co się dzieje z kościołem i resztą świata? Władza, luksusy, pieniądze, niestety to przysłoniło prawdziwy cel kościoła. Czy Jezus chciał pięknych budowli z drogocennych kamieni wartych ho ho i jeszcze więcej, wypełnionych złotem po brzegi? Nie sądzę.

W żądnym wypadku nie twierdzę, że kościół jest największym złem, ma ogromne zasługi, nie oceniam wszystkich tak samo. Są w nim i ludzie z prawdziwego powołania i to jest piękne.

Robert

BlackAngel

..Fanatykami, dewotami..." Sam ich tak nazywam, niestety ale to ludzie niezwykle łatwowierni. Nie mają żadnych sensownych argumentów, nie wiedzą nic o innych religiach, a jak coś słyszeli to na pewno "samo zło". Biblie mają, owszem, ale nie służy im raczej do czytania Wesoly

I wszystkich lubią krytykować, nie widząc swojej "belki". Czasem mnie to przeraża, ich choroba, bo jak to inaczej nazwać. Ateiści to wykorzystują i mówią, że religia jest urojeniem, że człowiek wymyślił Boga. Czasem się zastanawiam nad tym, ale to tylko chwilowe wątpliwości, chociaż te cytaty w moim temacie powodują, że niezły mam mętlik obecnie.
No tak, nie każdy katolik jest taki sam, chociażby My Laughing

Z tym, że ja niepraktykujący, nie tylko z lenistwa, wciąż brakuje mi pewnego przekonania, ale nie istotne.

Są ludzie których łatwo możemy pomylić z fanatykami, na pierwszy rzut oka. Tacy którzy dostąpili zaszczytu objawień...Tylko ilu takich chodzi po ulicach Twisted Evil

P,s. o celibacie wszystko podtrzymuje Surprised

Robert

To może temat celibatu zakończmy Laughing

A jeśli chodzi o całą resztę, to powiedzmy, że nawet w większości się z Tobą zgadzam Jezyk

Ale nie ze wszystkim, żebyś sobie nie pomyślał, że mnie przeciągnąłeś na swoją stronę poglądów Wesoly

Pusjel

no więc, kolejna kwestia: Dlaczego ślepo wierzymy w Biblie? Rozumiem, księga natchniona, ale przecież tłumacz nie został w żaden sposób natchniony. Jako początkujący lingwista [vive le filologia angielska] miałem okazje porównać, niestety tylko pobieżnie, różne wydania pisma świętego [wydania angielskiego] i rażą mnie różnice tłumaczeń. Często przyjmujemy interpretacje tłumacza za prawdę absolutną. Niestety, do nikogo nie dociera to, że tłumaczenie może[chodź nie musi] zawierać pomyłki bądź nieścisłości z oryginałem. Tu podziwiam Mahometan, którzy nie uznają tłumaczeń Koranu. Oczywiście, ciężko było by się dziś nauczyć Antycznej greki i wymarłych języków z rodziny Hemo-Semickiej [zapis spółgłoskowy od prawej do lewej] żeby zrozumieć oryginalną treść pisma świętego, ale cóż począć...

Robert

Właśnie, trudno by było się nauczyć. Chociaż zawsze można spróbować Jezyk

Owszem istnieje wiele przekładów tegoż samego Pisma i często różnią się one od siebie. Ale czy na pewno aż tak bardzo, żeby oddawały inny sens? Nie chcę tu uchodzić za znawcę, którym bynajmniej się nie tytułuję, a to pytanie kieruję do każdego Wesoly

Elementnieba

Robert

Nie uogólniajmy. Dla jednych to ogromny problem, dla innych nie. Moim zdaniem wszystko zależy od psychiki każdego człowieka.

Elementnieba

Robert

Ja nie będę nikogo osądzał, bo nie do mnie to należy.

Bobo

Robert

Bardzo ładnie ujęte. Myślę, że specjalnie nic tu nie trzeba dodawać Wesoly

Pusjel

No nie trzeba, bynajmniej ciekawią mnie polskie przekłady. W angielskich znalazłem ciekawy fragment, mianowicie [link widoczny dla zalogowanych] co ciekawe, dopiero we współczesnych, tj. najnowszych, tłumaczeniach pojawia się fraza odpowiadająca polskiemu 'który Cię wywiódł z ziemi egipskiej'. W poprzednich tłumaczeniach wynika, jakkolwiek by tego nie ująć, iż Bóg pochodzi z Egiptu. Innym ciekawym przypadkiem jest nazewnictwo Boga w Hebrajskim Genesis, gdzie Bóg jest pojmowany w liczbie mnogiej [czasowniki pojawiają się w liczbie mnogiej, gdzie terminy odnoszące się do stwórcy, rzeczowniki itp, pozostają w liczbie pojedynczej]. oj ciężki orzech do zgryzienia,,, ciężki...