Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zmycie chrztu
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Śro 18:16, 20 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
No nie, faktycznie, jeśli rozpatrujemy to od strony dogmatów to w żaden sposób nie udowodnie że się da, tak jak Ty nie udowodnisz że się nie da. Mamy tylko Twoje dogmaty, które można przyjąć lub nie.

Mówiłam o skutkach chrztu, które są zapisane w Biblii.

Cytat:
Pojęcie wojen religijnych przyniosły monoteizmy, wcześniej czegoś takiego poprostu nie było. Rzymianie są dobrym przykładem. A skoro są przykłady takich zachowań jak dawniej, to widać że ani kapłani (którzy mieli lepszy kontakt z bogami, od przeciętnego kowalskiego), ani ówcześni rodzimowiercy nie widzieli nic niewłaściwego w tym.

Oj tam nie gadaj, że przez religie monoteistyczne były wojny… bo tak naprawdę zobacz, że te wojny tak naprawdę miały charakter bardziej polityczny- religia to był tylko pretekst, aby bez powodu nie atakować.

Cytat:
Odnosząc się do drugiego zdania: i to jest właśnie temat moich rozmyślań. Bo zależy od podejścia. To właśnie pod szyldem ,,Jezu Krysta" były palone kąciny, ścinane Święte Gaje, niszczone posągi, zabijani żercy (tak wiem, wiem, Jezus tego nie uczył, nie mniej, to ludzie uważający się za jego wyznawców to robili) itd. - ogólnie niszczona rodzimawiara słowian. [..]Myślę że bogom może nie podobać się cokolwiek, co ma wspólnego z JHWH.

Myślę, że właśnie jak sam zauważyłeś- to ludzie robili- że raczej tym bogom mogliby się nie podobać Ci ludzie, co to robili.

Cytat:
Poprostu dawniej ludzie nie widzieli powodów dlaczego bogowie ,,sąsiadów" nie mieliby istnieć. A skoro istnieją, a np. przybywamy na ziemie tych innych bogów, to wypada złożyć im ofiarę, co by np. nieszczęścia jakiego nie sprowadzili na obcych.

Może tak kiedyś… teraz też się należy szacunek pewnym rzeczom religijnym- po prostu ze względu na szacunek dla tych ludzi- bo dla kogoś to jest coś ważnego.
Jednakże dla mnie logicznym jest to, że tylko jedna jakaś religia może mieć w pełni rację albo żadna nie ma w pełni racji (co dla mnie się równa z bezsensem wyznawania religii), bo nie mogą mieć dwie religie racje, które uważają dwie sprzeczne rzeczy.

Cytat:
ale już zupełnie inaczej ma się sprawa, jesli chodziłoby np. o naszego Gromowładnego, czyż nie?

Nie znam tego Gromowładnego, ale myślę, że też można powiedzieć „coś jest na rzeczy”, bo na pewno coś tam można podpisać pod swoje przekonanie, jakieś cechy tego boga czy coś, co on przekazuje. Gdybam, bo naprawdę nie wgłębiałam się w temat.

Cytat:
Hmm... Poza JHWH nie wiem w jakich jeszcze religiach można znaleźć monoteistow. Tylko zaznaczam, że ja JHWH i Allaha traktuje jako tego samego, gdyż historycznie Allah to taka zdeformowana wersja JHWH, od niego się wywodzi.

Chyba robisz błąd uważając Allaha i JHWH za to samo… porównaj wizerunki tych bogów.. różnią się i z tego powodu nie mogą być tą samą osobą. Chyba, że ten bóg jest dwulicowy, ale to odpada. Wink
Kurde.. nie pamiętam za wiele i też nie mogę znaleźć. Ale kiedyś ktoś albo gdzieś czytałam, że przed judaizmem było coś tam podobnego do monoteizmu, tzn. no monoteizm.
Cytat:
No nie wiem... Ja znam JHWH tylko z opisu Biblii, co nie znaczy że tam muszę uważać to za prawdę. Co więcej, jesli nie uważam tego w całości za prawdę, to nie znam do końca Twojego JHWH - i dalej, nie mam nawet mozliwosci poznania go w inny sposób niż poprzez dzieło którego podobno jest pośrednim lub bezpośrednim autorem. Więc nie wiem czy do końca można nazwać to ignorancją.

Ok., to jak znasz to, co jest w Biblii to dobrze. Po prostu inaczej rozumiemy znać jakiegoś boga…
Dla mnie wiedza o JHWH jest Biblii i tyle. O Allahu w Koranie itd. Owszem mogę gdybać, że to niekoniecznie cała prawda tam jest, ale odrzucając jakiegoś boga- nie uwarzając go za prawdopodobnego, czynię to na podstawie świętych ksiąg, gdzie są opisani.
Cytat:
Wymyślić - tak; stworzyć - nie.

A po czym poznać, że bóg nie jest tylko wykreowany, a faktycznie jest?
Cytat:
Gdybym był żydem też bym go czcił, ale nie żydzi są moimi przodkami a słowianie.

A czy to kto był Twoim przodkiem determinuje, w co masz wierzyć?
Twoim głównymi przodkami- pewnie tak jest, bo to klasyka w Polsce- są katolicy, więc czemu nie będziesz katolikiem?
Cytat:
Moim zdaniem metaforycznie opisuje to grecki mit

Kurcze, nigdy nie lubiłam mitologii, ale ok. czytam dalej… Wink
Ok. spoko. Ciekawe, ale sama bym do tego nie doszła. Porównując mitologię z nauką.
Zawsze można powiedzieć, że to stworzył tylko jeden bóg.
Cytat:
Bardziej prosty i przyziemny przykład na opowiadający się za religiami naturalnymi, to np. reinkarnacja. Bardziej wydaje mi się naturalna niż wieczne odejście do jakichkolwiek zaświatów, zwłaszcza jesli dostrzec analogię tego w krążeniu materii w przyrodzie.

Ojj. Nie zgodzę się. Reinkarnacja i całość z tym związana dla mnie jest czymś okropnym.
Materia w przyrodzie raczej nie ma nic wspólnego z powtórnym wcieleniem. Bo to zwyczajnie jest niematerialne. Choć.. pewnie Ci chodzi o to, że nic nie znika.. np. energia jakaś tam zmienia się w inną itd. Ok, rozumiem. Smile

Cytat:
wieczny bóg stwarza ziemię, a po jakimś czasie przyjdzie ją zniszczyć i wszyscy trafią na wieczność do zaświatów.

Mylisz się tutaj wg mnie. Ale jak masz coś na poparcie tej tezy, to posłucham. Wesoly
Cytat:
W sumie to nie miałem takiego zamiaru, jak już, to uważałem Ciebie poprostu za Chrzescijanke, czy ogólnie monoteistke

Hmm.. wg mnie po prostu chrześcijaństwo jest najbardziej prawdopodobne, tyle. Smile


Chciałam jeszcze powiedzieć, że dzięki Tobie dowiedziałam się czegoś nowego- nie byłam dotąd świadoma, że tacy ludzie żyją w Polsce i praktykują jakieś obrzędy- jak tam mówiłeś o jakiś ofiarach, które do jakiegoś kamienia trzeba wrzucić czy jakoś tak.
A teraz mnie ciekawość naszła- co to za ofiary?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witomysł
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 04 Paź 2013
Posty: 43
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wlkp.

PostWysłany: Śro 19:47, 20 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:

Mówiłam o skutkach chrztu, które są zapisane w Bibli


Ach, więc źle Cię zrozumiałem. Z tymi pieczęciami to księża katoliccy mi mówili, możliwe że to kwestia tej całej tradycji i nie ma to uzasadnienia w Biblii. Nie wglebialem się w temat.

Cytat:

Oj tam nie gadaj, że przez religie monoteistyczne były wojny… bo tak naprawdę zobacz, że te wojny tak naprawdę miały charakter bardziej polityczny- religia to był tylko pretekst, aby bez powodu nie atakować.


Ależ ja nie pisałem że jak wojny to tylko monoteizmy. Wojny są wpisane w ludzką naturę, zawsze były, są i będą. Tego nie przeskoczysz. Natomiast ja pisałem o pewnym rodzaju wojen, wojnach religijnych. Zgodzę się, że często religia była tylko przykrywką do celów politycznych, ale zdecydowanie nie zawsze, poczytaj np. o krucjatach północnych przeciw ,,poganskim" słowianom.

Cytat:

Myślę, że właśnie jak sam zauważyłeś- to ludzie robili- że raczej tym bogom mogliby się nie podobać Ci ludzie, co to robili.

No niby tak, ale to jednak wiele świątyń JHWH stoi na miejscach słowiańskich kącin, czyli na miejscach dawniej poświęconych bogom slowiańskim. No i to JHWH powiedział że jest jedyny, co było główną przyczyną krucjat przeciw poganom. Skoro jest ponoć wszechwiedzacy, to wiedział jakie będą skutki tych słów, jak Ci głupi, ograniczeni ludzie je odbiorą, czyż nie?

Cytat:

Jednakże dla mnie logicznym jest to, że tylko jedna jakaś religia może mieć w pełni rację albo żadna nie ma w pełni racji (co dla mnie się równa z bezsensem wyznawania religii), bo nie mogą mieć dwie religie
racje, które uważają dwie sprzeczne rzeczy.


Tylko widzisz, religie politeistyczne same między sobą nie specjalnie są sprzeczne, wręcz się pokrywają w wielu kwestiach, w innych dopełniają, ale ciężko byłoby o przykład sprzeczności. Dużo gorzej już w monoteizmach, gdzie choćby do boskości Jezusa, czy ilości zaświatów różnie się podchodzi. W takim np. rodzimowierstwie helleńskim, greckim i słowiańskim - jednym z bogów jest Gromowładca (u greków Zeus, u germanów Thor, u nas jeszcze inny). To są różni bogowie czy Ci sami? Uważam że Ci sami, a to że inaczej byli postrzegani i nazywani, wynika z różnic kulturowych. Tak jak u nas symbolicznie uderzał toporem, u Germanów młotem a u Greków ciskał puoruny ,,ręką" niczym oszczepem, wynika właśnie z różnic.
Teorytycznie:
Powiedzmy że jest bóg XYZ, który jest odpowiedzialny za konie, deszcz i oliwki. I załóżmy że jest czczony w trzech różnych społecznościach - u ludów stepowych, pustynnych i na terenach niczym w grecji - gorzystych. Społeczność stepowa (powiedzmy coś a'la Mongołowie), będzie się skupiać na jego aspekcie dot. koni, pustynna skupi się na deszczu a ta trzecia na uprawie oliwki. No bo po co lud z pustyni miałby skupiać się na oliwkach niewystepujacych na pustyni, albo Ci z terenów gorzystych na koniach. Dlatego dane społeczności, w wyniku danej kultury ,,zapamietaja" tylko te atrybuty tego samego boga, które im się przydadzą. Oczywiście to sytuacja czysto teoretyczna - chodzi mi o to, że różne ludy mogły różnych bogów w różny sposób czcić. I tak jak mamy mitologię grecka opisujaca powstanie wszechświata, germanska opisujaca sam wielki wybuch i słowiańska nastawiona raczej na sam proces powstawania ziemi. No ale tu cały czas mówimy o Europie, ale podobieństwa są między wieloma wierzeniami politeistycznymi (teoretycznie odseparowanymi od siebie), np. motyw walki dwóch bogów, zarówno u słowian jak i u afrykańskich Buszmenów.
Tak więc sprzeczności leżą głównie na granicy politeizm-monoteizm, toteż mimo iż dopuszczam istnienie Twojego boga, nie wszystko zapisane w Biblii uważam za prawdę (wspomniany wcześniej zapis o tym że jest jedyny i wszechmocny np.).

Cytat:
Chyba robisz błąd uważając Allaha i JHWH za to samo… porównaj wizerunki tych bogów.. różnią się i z tego powodu nie mogą być tą samą osobą. Chyba, że ten bóg jest dwulicowy, ale to odpada. Wink


Ja wiem, że teologicznie to całkowicie różni bogowie. Zauważ, że arabowie swego czasu też byli politeistami (djiny i te sprawy), ale przeszli na monoteizm w wyniku kontaktów tego ludu z judaizmem i chrześcijaństwem. Pojawili się prorocy, którzy zaczęli se prorokowac Mruga ale z religioznawczego punktu widzenia Allah to JHWH w wersji 2.0 Wesoly Poprostu jest to przekształcona wersja JHWH (nawet zdaje się że w Islamie Jezus jest jednym z proroków, mniejszej rangi niż Mahomet, ale jednak).

Cytat:

Kurde.. nie pamiętam za wiele i też nie mogę znaleźć. Ale kiedyś ktoś albo gdzieś czytałam, że przed judaizmem było coś tam podobnego do monoteizmu, tzn. no monoteizm.


Chyba chodzi Ci o zaratusztrianizm, niby uważany za monoteizm, ale jednak jeśli się wglebic w jego teologię to można mieć co do tego wątpliwości. Ma zdaje się dwóch bogów, coś na kształt JHWH i Szatana, z tym że ten chtoniczny to właśnie bardziej bóg, a nie coś w rodzaju Szatana czyli ,,upadły anioł".

Cytat:

A po czym poznać, że bóg nie jest tylko wykreowany, a faktycznie jest?


Po tym (w mojej opinii), czy wywodzi się z jakiejś religii naturalnej, czy też powstał ot tak, bo ktoś powiedział że jest i już.

Cytat:

A czy to kto był Twoim przodkiem determinuje, w co masz wierzyć?


Po części tak. Wiarę dziedziczymy po przodkach. Tak samo bogowie charakterystycznu dla naszego kręgu kulturowego są dla nas najbardziej odpowiedni, najbardziej dla nas pasują. Dziwnie wyglądałby murzyn wyznajacy rodzimowierstwo słowiańskie, czy arab na pustyni, modlący się do Matki Ziemi o dobre plony, czy mieszkaniec równika obchodzący Jare Gody (rownonoc wiosenna), podczas gdy tam istnieją tylko dwie pory roku: sucha i deszczowa.

Cytat:
Twoim głównymi przodkami- pewnie tak jest, bo to klasyka w Polsce- są katolicy, więc czemu nie będziesz katolikiem?


Bo katolicyzm i JHWH nie wywodzą się z naszej grupy kulturowej, ani nie pochodzą z tej ziemi. Biblia opowiada o bogu z pustyni u wydarzeniach z pustyni, a tu mamy krainę puszcz, rzek lasów mgieł... Poza tym chrześcijaństwo w większości przypadków (u słowian) zostało narzucone siłą, toteż nie widzę ani jednego powodu by być katolikiem. Dziś to idzie to z automatu, ale dawniej siłą zostało wprowadzone (co reakcje pogańskie by potwierdzały). Tutejsi ludzie dobrowolnie nie przyjęli chrześcijaństwa, zresztą ciężko byłoby to sobie wyobrazić: w ciągu jednego dnia porzucają wiarę ojców na rzecz obcej? Dlatego były chrzty na siłę, wybijanie zębów za nieprzestrzeganie postow itd. Ale to było za mało, ludzie dalej trwali w rodzimowierstwie, więc krk począł wchlaniac nasze święta, elementy, tradycję i zwyczaje zmieniając tylko ich symbolikę. Zaczęto zastępować bogów całym panteonem świętych, budowano kościoły na miejscach dawnego kultu, bo ludzie i tak tu przychodzili, zamiast do stojącego obok kościoła. I w ten sposób z pokolenia na pokolenie kościół się asymilowal na tych ziemiach, a że w między czasie powstawały ,,dziwadla" jak np. trojca na rusi składająca się z Boga Ojca, Ducha Świętego i Świętego Mikołaja (którym zastepowano boga zaświatów) to inna para kaloszy. Dzisiaj wciąż większość tradycyjnych el. świat katolickich (ich daty, zwyczaje etc.) są pochodzenia rodzimowierczego, ale o tym się nie mówi... Gdyby się pozbyc el. rodzimowierczych, to naprawdę za dużo by nie zostało...

Cytat:

Kurcze, nigdy nie lubiłam mitologii, ale ok. czytam dalej… Wink
Ok. spoko. Ciekawe, ale sama bym do tego nie doszła. Porównując mitologię z nauką.
Zawsze można powiedzieć, że to stworzył tylko jeden bóg.


A to już kwestia wiary Mruga

Cytat:

Ojj. Nie zgodzę się. Reinkarnacja i całość z tym związana dla mnie jest czymś okropnym.


Z ciekawości - można wiedzieć dlaczego? Mruga

Cytat:

Materia w przyrodzie raczej nie ma nic wspólnego z powtórnym wcieleniem. Bo to zwyczajnie jest niematerialne. Choć.. pewnie Ci chodzi o to, że nic nie znika.. np. energia jakaś tam zmienia się w inną
itd. Ok, rozumiem. Smile


Dokładnie o to mi chodzilo. Spokojnie, rozrozniam sferę duchowa od materialnej Mruga

Cytat:

Mylisz się tutaj wg mnie. Ale jak masz coś na poparcie tej tezy, to posłucham. Wesoly


Hmm.. no tutaj to ja miałem na myśli apokalipse wg. św. Jana. Wiesz ogólnie zniszczenie ziemi i zabicie ludzi, sąd ostateczny i do zaświatów.

Cytat:

Chciałam jeszcze powiedzieć, że dzięki Tobie dowiedziałam się czegoś nowego- nie byłam dotąd świadoma, że tacy ludzie żyją w Polsce i praktykują jakieś obrzędy- jak tam mówiłeś o jakiś ofiarach, które do jakiegoś kamienia trzeba wrzucić czy jakoś tak.
A teraz mnie ciekawość naszła- co to za ofiary?


A ofiary to już wedle uznania, ale najczęściej chrześcijan bierzemy. Wiesz, rozpruwamy klateke piersiową, wyciagamy serce, połowę zjadamy a druga umieszczamy w kamieniu. Ale to czy blondynka, brunetka, kobieta, mężczyzna, dziecko czy starzec to już wedle woli, choć ponoć dziewice są mile widziane.... Wesoly Wesoly Wesoly
Sory, nie mogłem się powstrzymać Wesoly
Chce jeszcze zauważyć, że Ci ludzie z pobliskiej wsi, to za chrześcijan się oczywiście uważają, a to że składają komuś tam ofiary - taki zwyczaj. Chodzi o to, że el. rodzimowierczych jest wśród ludności (głównie wiejskiej) naprawdę przeogromne bogactwo - wszystko w ramach tzw. folkloru. Na jego podstawie jesteśmy w stanie w pewnym stopniu odtworzyć religie przodków i ja kontynuować. Z wszelakich pieśni, opowiadań i zwyczajow udalo się odtworzyć ogromny zbiór demonologii, mitów, imiona i funkcje bogów, ich stosunki między sobą, elementy, tradycje i zwyczaje religijne, nawet obrzędy, daty świat etc.. Wszystko jest folklorze, ale też kościół wiele zaadaptowal oraz przechowal, jak i poszlaki w kronikach można odnaleźć.
Jako ofiary składamy to, co składali przodkowie dawniej i dziś - kaszę, chleby, czy różnego rodzaju kołacze lub inne wypieki, miód pitny, piwo czasem... Takie nasze, tradycyjne produkty spożywcze.

Człowiek całe życie się uczy Mruga


Ps. sory za literowki - pisze z komorki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Witomysł dnia Śro 19:56, 20 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Śro 21:20, 20 Lis 2013    Temat postu:

Dużo napisałeś, jak z komórki. Odpowiem jutro, bo dziś nie mam sił i już czasu pisać. Dobrej nocy. Dzięki za dyskusję. Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 21:29, 22 Lis 2013    Temat postu:

Na początek, przepraszam, że dopiero teraz piszę, ale nie mogłam wcześniej.
Cytat:
Ach, więc źle Cię zrozumiałem. Z tymi pieczęciami to księża katoliccy mi mówili, możliwe że to kwestia tej całej tradycji i nie ma to uzasadnienia w Biblii. Nie wglebialem się w temat.

Chodziło mi o rozważenie tylko tego, co jest na ten temat w Biblii- konkretnie chodziło o skutki.

Cytat:
No i to JHWH powiedział że jest jedyny, co było główną przyczyną krucjat przeciw poganom. Skoro jest ponoć wszechwiedzacy, to wiedział jakie będą skutki tych słów, jak Ci głupi, ograniczeni ludzie je odbiorą, czyż nie?

Nie ma co zwalać winę na JHWH, bo to, że ludzie nie potrafią dobrze wykorzystać danych informacji nie znaczy, że mamy ich nie przekazywać.
Na szczęście tu gdzie żyjemy w miarę jest jakieś poszanowanie różnych religii. Choć i tak się znajdują hmm. fanatycy.
Cytat:
Tylko widzisz, religie politeistyczne same między sobą nie specjalnie są sprzeczne, wręcz się pokrywają w wielu kwestiach, w innych dopełniają, ale ciężko byłoby o przykład sprzeczności.

Cytat:
Tylko widzisz, religie politeistyczne same między sobą nie specjalnie są sprzeczne, wręcz się pokrywają w wielu kwestiach, w innych dopełniają, ale ciężko byłoby o przykład sprzeczności.

Nie interesuję się dokładnie tym tematem, ale jest sprzeczność.. choćby w nazewnictwie danych bóstw i z tym, co się kojarzy z tym bóstwem.
Cytat:
Dużo gorzej już w monoteizmach, gdzie choćby do boskości Jezusa

Tutaj chyba chrześcijanie się zgadzają. Chyba, że mówisz o Świadkach Jehowy, ale to inna bajka.

Cytat:
Powiedzmy że jest bóg XYZ, który jest odpowiedzialny za konie, deszcz i oliwki. I załóżmy że jest czczony w trzech różnych społecznościach - u ludów stepowych, pustynnych i na terenach niczym w grecji - gorzystych. Społeczność stepowa (powiedzmy coś a'la Mongołowie), będzie się skupiać na jego aspekcie dot. koni, pustynna skupi się na deszczu a ta trzecia na uprawie oliwki. No bo po co lud z pustyni miałby skupiać się na oliwkach niewystepujacych na pustyni, albo Ci z terenów gorzystych na koniach. Dlatego dane społeczności, w wyniku danej kultury ,,zapamietaja" tylko te atrybuty tego samego boga, które im się przydadzą.

Nie masz pewności, że tak jest, to Ty już przypisujesz dane „atrybuty” niby temu samemu bogu. Nie możesz powiedzieć, że jedni i drudzy czczą tego samego boga. I myślę, że każdy na pierwszy rzut oka powiedziałby, że to inni bogowie.
Cytat:
I tak jak mamy mitologię grecka opisujaca powstanie wszechświata, germanska opisujaca sam wielki wybuch i słowiańska nastawiona raczej na sam proces powstawania ziemi.

To są sprzeczności, choć oczywiście zawsze można ponaciągać, aby wszystko pasowało. Jednak czy to jest słuszne?

Cytat:
ale z religioznawczego punktu widzenia Allah to JHWH w wersji 2.0

Religioznawstwo to już nauka.. powiedz mi w jakiej książce to jest napisane? Z chęcią poczytam uzasadnienie tej tezy.

Cytat:
Poprostu jest to przekształcona wersja JHWH (nawet zdaje się że w Islamie Jezus jest jednym z proroków, mniejszej rangi niż Mahomet, ale jednak).

Tak jest, ale w chrześcijaństwie JHWH jest bogiem trójosobowym, gdzie Jezus jest bogiem, a nie prorokiem.
Myślę, że to nie jest żadne przekształcenie. A odwołanie się do osób biblijnych jest oczywiste, bo muzułmanizm długi czas po chrześcijaństwie powstał, nie mówiąc o judaizmie.

Cytat:
Po tym (w mojej opinii), czy wywodzi się z jakiejś religii naturalnej, czy też powstał ot tak, bo ktoś powiedział że jest i już.

Ale przecież ktoś sobie mógł kiedyś tylko wykreować. I to, że to zrobił X lat nie zmieni tego czy on istnieje czy nie.
Cytat:
Po części tak. Wiarę dziedziczymy po przodkach. Tak samo bogowie charakterystycznu dla naszego kręgu kulturowego są dla nas najbardziej odpowiedni, najbardziej dla nas pasują. Dziwnie wyglądałby murzyn wyznajacy rodzimowierstwo słowiańskie, czy arab na pustyni, modlący się do Matki Ziemi o dobre plony, czy mieszkaniec równika obchodzący Jare Gody (rownonoc wiosenna), podczas gdy tam istnieją tylko dwie pory roku: sucha i deszczowa.

Aha. Moim zdaniem religia nie jest dziedziczna, a powinna być świadomie wybierana przez daną osobę. Oczywiście ten wybór jest w dany sposób determinowany np. tym, że w Polsce mało jest muzułmanów i zwyczajnie trudniej „do nich dojść” i dokładnie poznać ich religię. Bardziej jesteśmy skłonni do chrześcijaństwa, bo od małego się z tym oswajaliśmy. Jednak w miarę możliwości człowiek powinien w trzeźwy sposób wybrać religię.
Czemu murzyn ma nie czcić boga, który istnieje…? Jak istnieje, to może w niego wierzyć itd.
Cytat:
w ciągu jednego dnia porzucają wiarę ojców na rzecz obcej?

Oczywiście, że jest to niemożliwe.
Cytat:
Poza tym chrześcijaństwo w większości przypadków (u słowian) zostało narzucone siłą, toteż nie widzę ani jednego powodu by być katolikiem.

Ok. Rozumiem, że to uraz jakiś przez to? Aktualnie nie ma przemocy (przynajmniej w Polsce) i można dobrowolnie sobie wybrać religię, jaką chce się wyznawać.
Myślę, że wiara powinna być bardziej czymś racjonalnym niż emocjonalnym. A jednak dziedziczność, przodkowie to kwestia emocjonalności.

Cytat:
więc krk począł wchlaniac nasze święta, elementy, tradycję i zwyczaje zmieniając tylko ich symbolikę

Robili to ludzie, którzy stali się chrześcijanami, a co najwyżej byli przywiązani do swojej wcześniejszej tradycji.
Choć prawda też taka, że niektóre rzeczy niby wzięte z pogaństwa czasami są naciągane i niekoniecznie mają tam źródło. Czasami jest zbieżność.
Cytat:
Zaczęto zastępować bogów całym panteonem świętych

Nie zgadzam się, udowodnij.

Cytat:
Ojj. Nie zgodzę się. Reinkarnacja i całość z tym związana dla mnie jest czymś okropnym.

Chodzi mi o sposób traktowania, niektórych ludzi.. zasłaniając się tekstem „taka jest ich karma”. To jest totalna bzdura.
Mam dalej rozwijać czy rozumiesz?

Cytat:
Hmm.. no tutaj to ja miałem na myśli apokalipse wg. św. Jana. Wiesz ogólnie zniszczenie ziemi i zabicie ludzi, sąd ostateczny i do zaświatów.

Podaj cytaty więc… gdzie jest mowa o zniszczeniu ziemii i zabiciu ludzi i „do zaświatów”.

Cytat:
Jako ofiary składamy to, co składali przodkowie dawniej i dziś - kaszę, chleby, czy różnego rodzaju kołacze lub inne wypieki, miód pitny, piwo czasem... Takie nasze, tradycyjne produkty spożywcze.

I nikt tego nie kradnie? Wesoly


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pią 21:30, 22 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witomysł
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 04 Paź 2013
Posty: 43
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wlkp.

PostWysłany: Pią 23:47, 22 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:

Chodziło mi o rozważenie tylko tego, co jest na ten temat w Biblii- konkretnie chodziło o skutki.


Tak, zrozumiałem.

Cytat:

Nie ma co zwalać winę na JHWH, bo to, że ludzie nie potrafią dobrze wykorzystać danych informacji nie znaczy, że mamy ich nie przekazywać.

Co nie zmienia faktu, że jeśli przyjąć iż jest wszechwiedzacy, to wiedział jakie będą skutki tych słów.

Cytat:

Nie interesuję się dokładnie tym tematem, ale jest sprzeczność.. choćby w nazewnictwie danych bóstw i z tym, co się kojarzy z tym bóstwem.

To nie sprzeczność, a różnice wynikające z różnic kulturowych różnych ludów (język, tradycja etc.). No wg. mnie np, Zeus i Thor to prawdopobnie Ci sami bogowie, nie wydaje mi się by burza przechodząc przez granicę dwóch ludów zmieniała swojego właściciela Wesoly Poza tym, myślę też, że jedne ludy mogą znać bogów, których inne nie znają, ale niektórzy bogowie to mogą być Ci sami.

Cytat:

Nie masz pewności, że tak jest, to Ty już przypisujesz dane „atrybuty” niby temu samemu bogu. Nie możesz powiedzieć, że jedni i drudzy czczą tego samego boga. I myślę, że każdy na pierwszy rzut oka powiedziałby, że to
inni bogowie.


Owszem, mogę. Co najwyżej nie mogę tego udowodnić, tak jak Ty np. nie możesz udowodnić że Jezus jest bogiem, możesz tylko wierzyć że Biblia mówi prawdę. Ja wierzę, że niektórzy bogowie różnych ludów to Ci sami, gdyż jak pisałem wyżej, jest troszkę dla mnie nie logiczne by burza mijając granicę dwóch ludów zmieniała właściciela, zwłaszcza że bogowie za nią odpowiedzialni wykazują podobieństwa między sobą.

Cytat:
To są sprzeczności, choć oczywiście zawsze
można ponaciągać, aby wszystko pasowało. Jednak czy to jest słuszne?


Hmm, tu akurat nie wiem gdzie się dopatrzylas sprzeczności...

Cytat:

Religioznawstwo to już nauka.. powiedz mi w jakiej książce to jest napisane? Z chęcią poczytam uzasadnienie tej tezy.

Konkretnego tytułu Ci teraz nie podam, jak znajdę to najwyżej wkleje. Narazie posluze się tylko wikipedia:

,,Islam ma wspólne korzenie z judaizmem i chrześcijaństwem."
,,Mahomet (po arabsku Muhammad ), prorok i twórca islamu, żył w latach 570- 632. Urodził się w Mekce . Po śmierci rodziców wychowywał go dziadek, a następnie stryjek. Mahomet zajmował się handlem do czasu, gdy zaczął twierdzić, że podczas kontemplacji doznał wizji i zaczął głosić zasady nowej religii."

Akurat tutaj wprost nie jest napisane, ale przy odrobinie wysiłku intelektualnego, tj. przy zwróceniu uwagi na czas powstania, miejsce i wpływy innych religii to bez problemu można dojść do wniosku że islam to zdeformowana wersja judaizmu i chrześcijaństwa.

Cytat:

Ale przecież ktoś sobie mógł kiedyś tylko wykreować. I to, że to zrobił X lat nie zmieni tego czy on istnieje czy nie.

Wg. mnie nie, ludzie dawniej mieli nieporównywalnie poważniejsze podejście do wiary.

Cytat:

Aha. Moim zdaniem religia nie jest dziedziczna, a powinna być świadomie wybierana przez daną osobę.

Nie do końca mnie zrozumialas. Też uważam że wiara powinna być świadomym wyborem czlowieka. Mi chodzilo raczej o to, że to jest wiara naszych przodków, to jest nasze dziedzictwo, które jest charakterystyczne dla nas - Słowian, i że ta wiara pasuje tylko do Słowian poprostu, a nie do np. Aborygenów. Ale to tylko moje zdanie. Rodzimowierstwo poprostu nie ma takich zapędów uniwersalistycznych. Nie należy na nie patrzeć przez pryzmat religii monoteistycznej, gdzie jest zalozenie iż ,,tylko nasza religia jest prawdziwa, tylko nasz bóg jest prawdziwy, inni błądzą, dobrze by było wskazać im prawidłową drogę". W rodzimowierstwie każde ludy mają swoich bogów, i każde mają racje, nikt nikogo nie nawraca, nikt też nie uważa że tylko jego poglad, tylko jego bogowie, tylko jego religia jest ta prawdziwą. Dlatego m.in. też się mówi, że jeśli zadasz to samo pytanie 3 rodzimowierca, to otrzymasz 4 odpowiedzi. I to jest piękne moi zdaniem - różnorodność, i brak głoszenia ,monopolu na prawde", nikt nie uważa że jego podejście jest na 100% słuszne, że inni się mylą.

Cytat:

Oczywiście ten wybór jest w dany sposób determinowany np. tym, że w Polsce mało jest muzułmanów i zwyczajnie trudniej „do nich dojść” i dokładnie poznać ich religię.

A to, że mało jest muzłumanów, jak dla mnie to akurat nie jest powód do płaczu Mruga Ale ogólnie zgadzam się, gdybyś się urodziła np. w Japonii, to wątpię byś była chrześcijanką.

Cytat:

Czemu murzyn ma nie czcić boga, który istnieje…? Jak istnieje, to może w niego wierzyć itd.


Bo taki teoretyczny pan murzyn ma swoich afrykańskich bogów - też prawdziwych, a jednak odpowiednich do jego kręgu kulturowego.

Cytat:

Ok. Rozumiem, że to uraz jakiś przez to?

Hmm... Po części tak. Przez to nie jestem rodzimowiercą od urodzenia, przez to nie wiemy wszystkiego nt. tego jak rodzimowierstwo wyglądało dawniej, przez to jest trudniej....

Cytat:

Aktualnie nie ma przemocy (przynajmniej w Polsce) i można dobrowolnie sobie wybrać religię, jaką chce się wyznawać.

Dzięki temu mogę w spokoju wyznawać słowiańskich bogów Mruga

Cytat:

Myślę, że wiara powinna być bardziej czymś racjonalnym niż emocjonalnym. A jednak dziedziczność, przodkowie to kwestia emocjonalności.


Wiara raczej z założenia nie bardzo jest racjonalna Mruga Ale rozumiem, chodzi Ci o samo dokonanie wyboru. Nie wydaje mi się by było to kwestia emocjonalnosci. Emocjonalny (i głupi) byłby wybór rodzimowierstwa (czy czegokolwiek innego) w ramach buntu do wartości wyniesionych z domu (w tym religii - u nas najczęściej katolicyzmu). Moja wiara wynika bardziej z przemyśleń - dużą rolę odegrało tu zaufanie do przodków, chęć kontynuowania ich wiary. Dużą rolę, ale nie jedyną. Same hmm... (nie wiem czy to właściwe słowo) ,,założenia" i wartości rodzimowierstwa uważam za ,,słuszne", świętość natury, przeogromny nacisk położony na szacunek dla przodków i na rodzinę, swojskość tego wszystkiego, to takie... nasze Wesoly

Cytat:

Robili to ludzie, którzy stali się chrześcijanami, a co najwyżej byli przywiązani do swojej wcześniejszej tradycji.


Nie tylko byli, a są w dalszym ciągu, choćby przykład z poprzednich postów. Do tego wszelkie ,,zabobony", tradycje itd..

Cytat:
Choć prawda też taka, że niektóre rzeczy niby wzięte z pogaństwa czasami są naciągane i niekoniecznie mają tam źródło. Czasami jest zbieżność.

Czasami to chyba ciut za mało Mruga
Wymienię pare:
1. Daty takich świat jak:
- Boże Narodzenie (przesilenie zimowe, Szczodre Gody)
- Wielkanoc (rownonoc wiosenna, Jare Gody)
- Noc Świetojanska (przesilenie zimowe, Noc Kupały)
- Dożynki (to chyba nie jest jako święto w krk, ale wpisze ,,przy okazji" bo to jedno z głównych świat, obok powyższych, rownonoc jesienna)
- Boże Ciało (święto drzew)
- Zaduszki (to święto zresztą zostało zagarniete w całości, nie tylko data - Dziady)
2. Zwyczaje i Tradycje
- 12 potraw
- kolędy
- choinka
- sianko pod obrusem
- znicze
- pisanki (swieconka ogólnie)
plus kilka spoza krk
- Marzanna
- śmingus i dyngus
- różne ,,zabobony" jak nie witanie się przez próg etc.

Tego oczywiście jest dużo więcej, to tak na szybko co mi do głowy akurat przyszło.

Cytat:

Nie zgadzam się, udowodnij.

Gromowładca był przeważnie zastepowany św. Jerzym, ale ponoć i Piotrem (najczęściej gdy budowany kościoły to pod patronatem tych świętych, jeśli na miejscu poświęconym temu bogowi. Ponadto w podaniach ludowych często nazywano go ,,Bóg", lub (dużo rzadziej) ,,Jezus".

Wszelkie boginie (głównie Matka Ziemia, ale i trzy dziewicze boginie m.in. losu) były zastępowane w przeważającej większości wypadków przez Maryje. Ponadto bardzo rozwinięty kult maryjny w Polsce jest właśnie wynikiem bardzo mocno rozwiniętego dawniej kultu Matki Ziemi.

Pan Zaświatów był najczęściej zastepowany świętym Mikołajem, a w podaniach ludowych w jego rolę często wcielał się ,,Diabeł", ale też św. Piotr. Jednak św. Mikołaj zdecydowanie wiedzie prym. Tu odsyłam przede wszystkim do książki ,,Kult świętego Mikołaja na Rusi", jednak w formie elektronicznej, bo o papierową przeogromnie ciężko (bardzo mały nakład).

To tylko trzy pierwsze lepsze przykłady, naturalnie tego jest dużo więcej, odsyłam do lektur Gieysztora, Moszyńskiego, Szyjewskiego, Uspieńskiego itd. ogólnie ludzi zajmujących się tym. Fajna jest też strona bogowiepolscy.net jednak radzę podchodzić do jej artykułów z dość zdrowym dystansem, gdyż autorzy (mimo że robią kawał dobrej roboty - to badacze są), czasami wysnuwaja dość kontrowersyjne tezy (głównie jeśli o imiona bogów idzie, ale nie tylko).

Cytat:

Chodzi mi o sposób traktowania, niektórych ludzi.. l zasłaniając się tekstem „taka jest ich karma”. To jest totalna bzdura. Mam dalej rozwijać czy rozumiesz?


1.Ja tam się nie znam na psychologii, ale czytałem opracowania takowych, gdzie twierdzili że takie podejście ma zbawienny wpływ na psychikę.
2. Karma to chyba w buddyzmie tylko jest, w Indiach to inaczej działa. Poza tym buddyzm ma swoją karme na tłumaczenie różnych przykrości (co jest dobre z psychologicznego punktu widzenia, oglądałem reportaż o dziewczynce owlosionej gęsto czarnymi włosami NA CAŁYM CIELE, łącznie z twarzą - nie miała problemu z pogodzeniem się z życiem, wesoło twierdziła że to kara za coś co zrobiła w poprzednim wcieleniu, może kogoś zabiła, w każdym bądź razie w tym życiu miała takiego kopa by czynić dużo dobrego). No i tak jak buddyzm ma karme na tłumaczenie takich przykrych rzeczy, tak Wy stwierdzicie że ,,wola boża" - ot co. Jeśli jeszcze zauważyć że to Wasz jest miłosierny, i macie tylko jedno życie, to taka dziewczynka by chyba doła dostała: ,,za co mnie miłosierny bóg tak ukarał". Oni pewnie takie coś uznają za okropne.
3. Słowianie inaczej podchodzą do reinkarnacji. Po śmierci odchodzimy do Nawii, gdzie spotykamy się z przodkami. Po jakimś czasie odradzamy się we własnym rodzie - ale właśnie tylko w jego obrębie. Dlatego często na postrzyzynach dziecku nadawało się imię po dziadku. Ot w skrócie cała idea reinkarnacji u słowian. Można dodać, że tych najbardziej niegrzecznych, lub zmarłych w nietypowych okolicznościach (np. samobójstwo przez utopienie) Pan Zaświatów, Magii i Umarłych mogl zamienić w demona (tylko nalezy zwrócić uwagę na to, że u słowian nie wszystkie demony są złe, są też te dobre, takie dobre duchy, opiekunowie, którzy mogą nam pomoc).

Cytat:

Podaj cytaty więc… gdzie jest mowa o zniszczeniu ziemii i zabiciu ludzi i „do zaświatów”.


Eh, Objawienie św. Jana to akurat ciężka lektura. Ale czyż nie mówi ona o końcu swiata?
O sądzie ostatecznym 20, 11-15
O nowym niebie i nowej ziemi 21, 1-6
O pokonaniu szatana i wiecznym potepieniu w zaswiatach dla tych ,,złych" 20, 7-10

Ogólnie znieszczenie ziemi, sąd i do zaświatów (piekło albo ,,nowe Jeruzalem" 21, 9-27) pod wieczne panowanie Chrystusa...

Poza tym nie to jest istotne w świetle tego, o czym pisaliśmy. Chodzilo przeciez o to, że religie ,,pogańskie" są nastawione na cyklicznosc, natomiast monoteistyczne na linearnosc (choćby wieczne zbawienie bądź potępienie jak w krk co przeczy jakiejkolwiek cyklicznosci).

Cytat:

I nikt tego nie kradnie? Wesoly


A bo ja wiem? Wesoly Większość nie, bo większość ofiar trafia do ognia, ale nie wszystkie, jak przykład kamienia właśnie. Wątpię by ktoś szedł w środek lasu do kamienia by wybrać parę ziaren kaszy, czy wylizać piwo czy miód z wgłebień Mruga Poza tym obcy przeważnie o nim nie wiedza, a tutejsi traktują go poważnie, z szacunkiem, w końcu to głęboko związane jest ze sferą sacrum. A nawet jeśli jakiś smiałek odwazylby się na tak bluznierczy czyn, to już lokalne demony by się nim zajęły Mruga Możliwe że już z lasu by nie wyszedł taki smialek Wesoly

Znowu z komórki więc znów przepraszam Mruga


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Witomysł dnia Sob 0:09, 23 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Magnolia
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 09 Kwi 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:38, 09 Kwi 2014    Temat postu:

Nie da się zmyc , jest już dożywotny Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirabel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 10 Kwi 2014
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:14, 10 Kwi 2014    Temat postu:

Zmycie chrztu Wesoly jak nazwane .. Na początku trzeba wiedzieć co to jest chrzest. Chrzest jest symbolem oddania się Bogu w danej religii. Prawie każda religia ma chrzest. Nawet w szkolach na obozach dla pierwszoklasistów są chrzty które symbolizuja przynależność do danej szkoły. W tym wypadku chrzest jest przynależnoscia do kościoła katolicjeko. Nie jest powiedziane ze chrzest jest na całe życie. Zmieniasz wiarę to i chrzest jest nieważny ( w katolickiej religi nie podoba mi sie ze małe dziec sa chrzczone, bo sami powinniśmy decydować w co wierzymy a nie narzucone od górnie w co mam wierzyć). Nie da się być jednocześnie i katolikiem i muzułmaninem itp

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Magnolia
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 09 Kwi 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:54, 26 Kwi 2014    Temat postu:

Z tym to takie nie jest proste , chociażby w katolicyzmie , nie podlega zmyciu ale nie jest powiedziane ,że nie możesz ochrzcić sie ponownie w innym wyznaniu , niektóre wyznania uznają chrzest z KrK inne zaś niestety nie .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zorian
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 19:47, 03 Sty 2015    Temat postu:

Z tego co mi wiadomo, to dechrystianizację w Polsce "oferują" głównie Asatru, spotkałem się też z opisami dechrystianizacji dokonywanych przez szamanów. Osobiście nie jestem pewien czy do usunięcia duchowych skutków chrztu potrzebne są specjalnie rozbudowane rytuały. Bodajże Szczecinianie koło tysięcznego roku załatwiali sprawę dość pogodnie: przekręcaniem i wyśmiewaniem modlitw jakie im narzucano. Jako pewna forma bluźnierstwa na pewno pomagało im to choć do czasu uodparniać się na chrystianizację Mruga Natomiast jeśli Jahwe miałby faktycznie zagrażać ochrzczonym uprzednio rodzimowiercom, to wydaje mi się, że wystarczyć może opieka naszych - silniejszych wszakże bogów. Czyli może postrzyżyny-inicjacja wystarczyłyby zamiast dechrystianizacji? Wesoly Zresztą pewne psychiczne oczyszczenie dokonuje się często samoistnie, przy każdej zresztą konwersji i w dowolnym kierunku. Opuszczając chrześcijaństwo nieraz ma się na nie przez jakiś czas dość potężny i mało wyrafinowany hejt. Potem to przechodzi i można się cieszyć życiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
slav
VIP
VIP



Dołączył: 21 Lut 2009
Posty: 1705
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Nie 5:10, 04 Sty 2015    Temat postu:

ostatnio bylem na ukrainiue...i ledwo wrocilem.
na szczescie spotkalem tam wielu ludzi, dla ktorych idea boga jest tak samo glupia i obca jak dla mnie.
chrzescijanstwo jest i wielkie i prymitywne...z przewaga prostoty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zorian
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 8:59, 04 Sty 2015    Temat postu:

Być może, ale jak to się ma do tematu zmycia chrztu? Mruga

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin