Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

CZYM JEST OFIARA ZŁOŻONA PRZEZ JEZUSA I BOGA.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 19:34, 28 Wrz 2012    Temat postu:

Przecież nie mam do Ciebie pretensji Wesoly
Chciałem tylko zwrócić uwagę że Jezus NADAL jest człowiekiem (czego mogą nie wiedzieć nasi niekatoliccy rozmówcy)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
salwinia
VIP
VIP



Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 6:46, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Nadal jest człowiekiem?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 7:58, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Chciałem tylko zwrócić uwagę że Jezus NADAL jest człowiekiem


Rewelacja. Wink
A w jakim celu Jezus jest nadal człowiekiem? Po co i komu w niebie ludzie zamiast istot duchowych? Skąd takie wnioski?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 11:15, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Co to znaczy "w jakim celu" ? Został człowiekiem naprawdę (nie na niby) i nie ma powodu by utracił swoje człowieczeństwo.
Cytat:
Po co i komu w niebie ludzie zamiast istot duchowych?
Dla nich samych.
ZNasz Credo ? "Wierzę w ciałą zmartwychwstanie"
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:29, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Co to znaczy "w jakim celu" ? Został człowiekiem naprawdę (nie na niby) i nie ma powodu by utracił swoje człowieczeństwo.


Pytam, gdyż zanim zstąpił na ziemię Jezus nie był człowiekiem. Miał ciało duchowe i człowieczeństwo wtedy nie było mu potrzebne. Pytam, dlaczego teraz, będąc w niebie jest człowiekiem? Co się zmieniło, że mu to potrzebne? Nie mógł wrócić do stanu sprzed przyjścia na ziemię? Nie możliwe do osiągnięcia, czy co?

Cytat:
ZNasz Credo ? "Wierzę w ciałą zmartwychwstanie"


Znam, tylko... nie z Biblii. A nawet jeśli przyjąć to za prawdę, to... Biblia wskazuje też na życie w ciele ale na ziemi. Jeśli już ktoś ma zmartwychwstać do życia na ziemi to w ciele. Dlaczego łączysz te dwie rzeczy mieszając życie w niebie z wiecznym na ziemi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 13:35, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
Co to znaczy "w jakim celu" ? Został człowiekiem naprawdę (nie na niby) i nie ma powodu by utracił swoje człowieczeństwo.
Pytam, gdyż zanim zstąpił na ziemię Jezus nie był człowiekiem.
To nie do końca ścisłe. Syn, Druga Osoba Trójcy Świętej, zstępując na ZIemię przyjął drugą naturę (ludzką) przychodząc jako Jezus.
Cytat:
Miał ciało duchowe i człowieczeństwo wtedy nie było mu potrzebne.
Tylko człowiek mógł skutecznie zawrzeć Przymierze z Bogiem (nie mylić z umową). Jezus w swoim ciele zawarł to Przymierze (spłaszczam straszliwie, ale to temat na książkę, a nie na wpis na forum).
Cytat:
Pytam, dlaczego teraz, będąc w niebie jest człowiekiem? Co się zmieniło, że mu to potrzebne? Nie mógł wrócić do stanu sprzed przyjścia na ziemię? Nie możliwe do osiągnięcia, czy co?
Byłoby to obłudne, tymczasowe. Zresztą to Przymierze trwa w Nim.

Chrześcijaństwo nie jest manichejskie, materia nie jest w nim "przeklęta". Oczywiście, nie potrafimy sobie wyobrazić tej Rzeczywistosci, ani naszej egzystencji - w dalszym ciągu duchowo-cielesnej - w Niebie. Pewne wskazówki daje nam tu Ewangelia, a ściślej relacje o Jezusie po zmartwychwstaniu, kiedy miał już ciało uwolnione od doczesności.
Okazuje się że mógł dotykać, mógł jeść (Łk 24,43; J 21,13-15; Łk 24,30, można go było dotknąć (J 20,27 ; Łk 24,39), ale też mógł przyjść mimo drzwi zamkniętych (J 20,19 i 26), a także dokonać dyslokacji.

Cytat:
Cytat:
ZNasz Credo ? "Wierzę w ciałą zmartwychwstanie"
Znam, tylko... nie z Biblii.
Nie rozumiem. Możesz rozwinąć ?
Cytat:
A nawet jeśli przyjąć to za prawdę, to... Biblia wskazuje też na życie w ciele ale na ziemi. Jeśli już ktoś ma zmartwychwstać do życia na ziemi to w ciele. Dlaczego łączysz te dwie rzeczy mieszając życie w niebie z wiecznym na ziemi?
"Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem"/1 Tes 4,16-17/
Ziemia jest dla nas "obczyzną", wygnaniem:
1Ptr 1:17 bt "(17) Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie."
Heb 11:13-16 bt "(13) W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i pozdrawiali, uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi. (14) Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny. (15) Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej. (16) Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto."

Kol 3:2 bt "(2) Dążcie do tego, co w górze, nie do tego, co na ziemi."

Oczywiście, jest też "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię" (Mt 5:5) jednak wystarczy doczytać do wiersza 12, który podsumowuje wszystkie błogosławieństwa:
Mat 5:12 bt "Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami."

Inna sprawa że w ogóle rozważania "gdzie jest Niebo" wynikają z naszej niemożności wyobrażenia sobie czym ono jest. Św Piotr pisze na przykład 2P 3:13 bt "(13) Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość." Interpretując ten werset trzeba pamiętać jak pojmowali Wszechświat starożytni Semici : Niebo i ZIemia to wszystko co istnieje (np. chcąc napisać że Bóg stworzył Wszechświat, autor natchiony napisał: "(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." /Rdz 1,1/
Jeśli zatem czytamy Ap 21:1 bt "(1) I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma." to czytamy o tym że od chwili Paruzji Wszechświat nie będzie już ten sam, analogicznie jak człowiek przestaje być tym samym stworzeniem, kiedy się nawraca: 2Kor 5:17 bt "Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto stało się nowe."


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Sob 13:36, 29 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:18, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Syn, Druga Osoba Trójcy Świętej, zstępując na ZIemię przyjął drugą naturę (ludzką) przychodząc jako Jezus.


Czy to oznacza, że zanim przyjął ową naturę ludzką wcześniej jej nie miał?

Cytat:
Tylko człowiek mógł skutecznie zawrzeć Przymierze z Bogiem (nie mylić z umową). Jezus w swoim ciele zawarł to Przymierze (spłaszczam straszliwie, ale to temat na książkę, a nie na wpis na forum).


Pomijam, że Biblia raczej Jezusowi przypisuje pośrednictwo w zawarciu owego przymierza.
Nie rozumiem dalej, jaki to ma związek z tym, że zmartwychwstaniu wciąż musiał mieć ciało człowieka. Co ma zawarcie przymierza z ciałem w jakim zmartwychwstał?

Cytat:
Byłoby to obłudne, tymczasowe. Zresztą to Przymierze trwa w Nim.


A co byłoby obłudnego? Dlaczego Przymierze straciłoby swoją moc, gdyby nie miał ciała człowieczego?

Cytat:
Możesz rozwinąć ?


Mogę. W Biblii nie znalazłem zbitki słów: 'zmartwychwstanie ciała'. Mowa o zmartwychwstaniu ale np. w ciele duchowym, a to nie to samo.

Z tego, co czytam w Biblii, gdyby Jezus wciąż posiadał ciało w jakim chodził po ziemi, ofiara nie byłaby złożona. Albo ją oddał dla ludzi albo... obłudnie niby oddał bo wciąż je posiada. Jedno z drugim się kłóci.
Za każdym razem, gdy czytam w Biblii o złożeniu ofiary z jakiegoś ciała, nie ma przypadku, że ktoś je potem odzyskał z powrotem. Dlatego mowa o tzw. całopaleniach, czyli... poświęceniu bez warunków, bez odzyskania. Inaczej nie byłoby ofiary tylko... udawanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 14:51, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
Syn, Druga Osoba Trójcy Świętej, zstępując na ZIemię przyjął drugą naturę (ludzką) przychodząc jako Jezus.

Czy to oznacza, że zanim przyjął ową naturę ludzką wcześniej jej nie miał?
Oczywiście. Istniał jako Bóg od zawsze, ale człowiekiem stał się - jak my wszyscy - w momencie poczęcia.

Cytat:
Cytat:
Tylko człowiek mógł skutecznie zawrzeć Przymierze z Bogiem (nie mylić z umową). Jezus w swoim ciele zawarł to Przymierze (spłaszczam straszliwie, ale to temat na książkę, a nie na wpis na forum).
Pomijam, że Biblia raczej Jezusowi przypisuje pośrednictwo w zawarciu owego przymierza.
Mam wrażenie, ze właśnie to dokładnie napisałem...
Cytat:
Nie rozumiem dalej, jaki to ma związek z tym, że zmartwychwstaniu wciąż musiał mieć ciało człowieka. Co ma zawarcie przymierza z ciałem w jakim zmartwychwstał?
A jak to sobie wyobrażasz ? Człowiek zmartwychwstały jest nieśmiertelny. Tak jak natura ludzka Jezusa.

Cytat:
Cytat:
Byłoby to obłudne, tymczasowe. Zresztą to Przymierze trwa w Nim.
A co byłoby obłudnego? Dlaczego Przymierze straciłoby swoją moc, gdyby nie miał ciała człowieczego?
Bo przestałby być człowiekiem.

Cytat:
Cytat:
Możesz rozwinąć ?

Mogę. W Biblii nie znalazłem zbitki słów: 'zmartwychwstanie ciała'. Mowa o zmartwychwstaniu ale np. w ciele duchowym, a to nie to samo.


Rz 8:11 bt "A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha."

Flp 3:21 bt "który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować."

Bóg odkupił nas całych, a nie tylko nasze "dusze":
Rz 8:23 bt "Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując - odkupienia naszego ciała."

Nasze zmartwychwstanie będzie podobne do jego zmartwychwstania...
Rz 6:5 bt "Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie."
Dz 26:23 bt "że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom»."
...a przecież Jezus zmartwychwstał w CIele, zresztą wg proroctwa:
Dz 2:31 bt "widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi."

Jednoczymy sie z Nim także w wymiarze materialnym, nie tylko duchowym:
1Kor 6:15 bt "Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa? Czyż wziąwszy członki Chrystusa będę je czynił członkami nierządnicy? Przenigdy!"
Ma to i swoją drugą stronę - potępieńcy będą w Piekle także ze swoimi ciałami: Jk 5:3 bt "złoto wasze i srebro zardzewiało, a rdza ich będzie świadectwem przeciw wam i toczyć będzie ciała wasze niby ogień. Zebraliście w dniach ostatecznych skarby."

Mt 5:29-30 bt "Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła.I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła."

Mt 10:28 bt "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."

Zresztą, jaki sens miałoby słowo "zmartwychwstanie" bez ciała? Dusza ludzka jest nieśmiertelna, zmartwychwstania nie potrzebuje.
Zapewne naiwnie sobie wyobrażamy jak to będzie wyglądało w praktyce (a także - jak np. Jezus w ciele moze byc w Niebie), ale to są rzeczywistości poza naszym pojmowaniem.

Zgadzam się, ze mogą wprowadzić liczne fragmenty przeciwstawiające "ciało" i "ducha" ale to jest semityzm określający tyle co dobro i zło, albo "dążenia niższe" i "wyższe".


Cytat:
Z tego, co czytam w Biblii, gdyby Jezus wciąż posiadał ciało w jakim chodził po ziemi, ofiara nie byłaby złożona.
Jaki fragment masz na myśli?
Cytat:
Albo ją oddał dla ludzi albo... obłudnie niby oddał bo wciąż je posiada. Jedno z drugim się kłóci.
Za każdym razem, gdy czytam w Biblii o złożeniu ofiary z jakiegoś ciała, nie ma przypadku, że ktoś je potem odzyskał z powrotem. Dlatego mowa o tzw. całopaleniach, czyli... poświęceniu bez warunków, bez odzyskania. Inaczej nie byłoby ofiary tylko... udawanie.
No nie... nie wyobrażajmy sobie złożenia Ofiary Jezusa jako fizycznego handlu ciałem.
Ofiara polegała na Wcieleniu, życiu i męczeńskiej śmierci, a najbardziej na POSŁUSZEŃSTWIE Bogu.
Czytamy:
Mk 10:45 bt "Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu»."
Czy skoro Jezus zmartwychwstał, to znaczy że to było "udawanie" ?

Zresztą jest tak i w naszej, "przyrodzonej" rzeczywistości. Mówimy że np. Powstańcy Warszawscy poświęcili swoje życie dla Ojczyzny.Albo męczennicy. Czy - jesli zmartwychwstaną - powiemy że było to tylko udawanie ?
Mt 16:25 bt "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je."
Łk 9:24 bt "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa."
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:12, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście. Istniał jako Bóg od zawsze, ale człowiekiem stał się - jak my wszyscy - w momencie poczęcia.


Więc jednak możliwe życie bez ciała ludzkiego w niebie. Jakie ciało miał wtedy?

Cytat:
Mam wrażenie, ze właśnie to dokładnie napisałem...


Domyślając się, że wierząc w Trójcę, możesz pogmatwać, kto jest stroną a kto pośrednikiem w tym przymierzu.

Cytat:
A jak to sobie wyobrażasz ? Człowiek zmartwychwstały jest nieśmiertelny. Tak jak natura ludzka Jezusa.


Jezus przecież nie musiał zmartwychwstać w ciele ludzkim, skoro będąc w niebie kiedyś też nie był człowiekiem.

Cytat:
Bo przestałby być człowiekiem.


Tworzysz nierealistyczne teorie. W Biblii masz różne przymierza zawierane na podstawie ofiary np. Przymierze Prawa.

Przecież to Przymierze nie zostało anulowane tylko dlatego, że to zwierzę wraz ze swoim ciałem... zostało spalone. Przestało istnieć. Natomiast Przymierze wciąż obowiązywało.

Przecież to obraz tego, co Jezus zrobił ze swoim ciałem człowieczym. Wcale tego ciała nie musi mieć aby Przymierze trwało. Ba! Uważam, że nawet, w myśl nauki o okupie Jezus powinien się pozbawić owego ciała. To tak, jakbyś zapłacił komuś okup (np, jakąś kwotę) za odzyskanie np, samochodu, ale tak naprawdę... wciąż te pieniądze posiadał i z nich korzystał. Pytanie, to oddał Jezus swoje ciało na okup czy tylko... udawał, że je oddał, skoro wciąż miałby nim dysponować?

Cytat:
z 8:11 bt "A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha."


Mylnie zastosowany werset. Kontekst wskazuje, że Paweł nie nawiązuje do zmartwychwstania tylko do zycia zgodnego z duchem Chrystusowym. Przecież 10 werset stwierdza, ze bez tego ducha nasze ciało jest martwe.

Jeżeli zaś Chrystus jest w jedności z wami to ciało wprawdzie jest martwe ze względu na grzech, lecz duch jest życiem ze względu na prawość. (Rzym 8:10)

Skoro Paweł pisał do żywych fizycznie ludzi, że mają 'martwe ciała' to i ożyją owe ciała, gdy przyjmie się Jezusa. Nie ma tu mowy o literalnym zmartwychwstaniu. Źle zastosowany werset. Raczej mowa o symbolicznym ożywieniu ciała.

Cytat:
Zresztą, jaki sens miałoby słowo "zmartwychwstanie" bez ciała?


Nie mówię o tym. Nie znalazłem wzmianki w Biblii, że zmartwychwstanie TO samo ciało.
A że w ziemskim raju ludzie będą wskrzeszeni to wiadomo, ze jako cieleśni ludzie. Ująłbym to precyzyjniej: jako osoby. Zmartwychwstanie osoba w ciele. Ale nie tym samym tylko TAKIM SAMYM. Tak samo wyglądającym.
Inna kwestia to zmartwychwstanie do życia duchowego. Zmartwychwstaną w ciele duchowym a nie jakimś ludzkim, nawet jeśli je nosili przed śmiercią.
Pomieszanie tych dwóch rodzajów zmartwychwstań z nierozróżnianiem ciał ludzkich od duchowych, powoduje misz-masz.

Cytat:
No nie... nie wyobrażajmy sobie złożenia Ofiary Jezusa jako fizycznego handlu ciałem.


A kto tak mówi? Po pierwsze, dlaczego nie 'fizycznego'? Przecież właśnie po to zszedł na ziemię aby owo fizyczne ciało posiąść i coś z nim zrobić.
Po drugie... biblijny termin okup to termin blisko nawiązujący do transakcji. Masz przecież w Biblii takie określenia jak: zapłacił, odkupił. To terminy typowo handlowe.
Oczywiście... cała idea okupu spełzłaby na niczym, gdyby miał za nasze grzechy ZAPŁACIĆ wykorzystując swoje ludzkie ciało, ale... tak naprawdę wcale nim nie zapłacił, i wciąż je posiada. Oszukałby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:56, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Bobo napisał:

Oczywiście... cała idea okupu spełzłaby na niczym, gdyby miał za nasze grzechy ZAPŁACIĆ wykorzystując swoje ludzkie ciało, ale... tak naprawdę wcale nim nie zapłacił, i wciąż je posiada. Oszukałby.


Chciałbym żebyś rozwinął swoją myśl, zawartą w tych dwóch zdaniach, czy uważasz że Jezus nie posiada swojego zmartwychwstałego ciała w niebie?

To co według ciebie, stało się z nim?

Co to znaczy "Oszukałby"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:20, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Marek, mam wrażenie że się trochę pogubiłeś, ale biorę to na karb tego że nie zrozumiałeś niektórych fragmentów Biblii, nie mówię tego złośliwie tylko co sądzisz o tych fragmentach Pisma?
..."Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy,że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana.
gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.
Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.
Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, cZy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać..."
2Kory:5-6,9.

I jeszcze jedna wypowiedż, która daje do myślenia i jest warta zastanowienia.
"...Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy..."
2 Kory:5-16.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez andrzej dnia Sob 20:22, 29 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
salwinia
VIP
VIP



Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:41, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Marku, też odniosłam takie wrażenie.
Jezus był człowiekiem, dokąd chodził po ziemi.
Kiedy zmartwychwstał - zmartwychwstał z ciałem, ale to ciało było przemienione, uwielbione.
Nawet najbliżsi uczniowie go nie rozpoznali po ciele, po wyglądzie...

Nasze ciała zmartwychwstaną w dniu sądu ostatecznego.
A na razie w dniu pogrzebu modlimy się: anielski orszak niech twą DUSZE przyjmie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:55, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Chciałbym żebyś rozwinął swoją myśl, zawartą w tych dwóch zdaniach, czy uważasz że Jezus nie posiada swojego zmartwychwstałego ciała w niebie?


Na pewno nie jest to to samo ciało, które miał na ziemi jako człowiek.
Biorę pod uwagę takie teksty:

Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was przywieść do Boga; uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu (1 Piotra 3:1

Otrzymał nowe, duchowe ciało.
Paweł wyjaśnia:

35 Jednakże ktoś powie: „Jak mają zostać wskrzeszeni umarli? I w jakim ciele przyjdą?” 36 Nierozsądny! To, co siejesz, nie zostanie ożywione, jeśli wpierw nie obumrze; 37 a jeśli chodzi o to, co siejesz, siejesz nie to ciało, które się rozwinie, lecz gołe ziarno, czy to pszeniczne, czy któreś z pozostałych; 38 ale Bóg daje mu takie ciało, jakie się Jemu podoba
Zasiewa się ciało fizyczne, wskrzeszone zostaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe (1 Kor 15:35-38, 44)

To, co katolicy nazywają ludzkim ciałem chwalebnym (po zmartwychwstaniu Jezusa) jest niczym innym, jak danym przez Boga duchowym ciałem, wcale nie natury ludzkiej. To nie to samo ciało. Trudno wobec tego mówić o tym, że Jezus teraz będąc w niebie wciąż ma ludzką naturę i dalej jest w człowieczym (nawet chwalebnym) ciele.

Cytat:
To co według ciebie, stało się z nim?


Poszło w nicość. Tak jak spalone wg. pierwowzoru ciała zwierząt składanych na ofiary (dlatego spalane).

Cytat:
Co to znaczy "Oszukałby"?


Swoim ciałem i doskonałym życiem, Jezus miał zapłacić za 'coś'. Tak jak w każdej umowie, gdy czymś płacisz, to zarazem to tracisz. Cały wszechświat tak funkcjonuje. Boska równowaga: coś za coś (np. w Starym Testamencie: Oko za oko, ząb za ząb...) to tzw. Boska zasada równowagi.

Tak więc w przypadku Jezusa, nie można zjeść ciastka i zarazem je mieć. Skoro oddał ciało na ofiarę to... jakże mógłby potem je odebrać? Bóg dał mu inne ciało, duchowe (zresztą, Jezus był w tej duchowej naturze zanim zszedł na ziemię, więc... jakaś ludzka natura do życia w niebie wcale mu nie była potrzebna, nawet gdyby to było możliwe).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:51, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Na pewno nie jest to to samo ciało, które miał na ziemi jako człowiek.


Moim zdaniem to jest to samo ciało.
Gdy ukazywał się uczniom pokazywał im swoje rany na dłoniach i nogach oraz nakazał apostołowi Tomaszowi dotknąĆ SIĘ JEGO BOKU w który był zraniony i ten uwierzył. Przechodził przez zamknięte drzwi swoim ciałem, jak również spożywał posiłek.
Czyli że było to ciało zmartwychwstałe po śmierci, ale przeobrażone w moc.


Cytat:
Cytat:
To co według ciebie, stało się z nim?


Poszło w nicość. Tak jak spalone wg. pierwowzoru ciała zwierząt składanych na ofiary (dlatego spalane).

Według mnie to ciało nie poszło w nicość, tylko przeobrażone w moc jest w niebie. I w nim Chrystus przyjdzie ponownie, te słowa, są dla mnie dowodem, które wypowiada anioł: "...I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddala ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba...." Dzieje Ap:1-10,11.


Tu znowu się nie zgadzam z tym że ciało jest ważniejsze od życia ofiarowanego za ludzi. Poprzez ciało i krew złożone za grzechy oddał swoje ŻYCIE, które nie poszło na zatracenie.
Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen..." Objaw:1-7.


Cytat:
Tak więc w przypadku Jezusa, nie można zjeść ciastka i zarazem je mieć. Skoro oddał ciało na ofiarę to... jakże mógłby potem je odebrać? Bóg dał mu inne ciało, duchowe (zresztą, Jezus był w tej duchowej naturze zanim zszedł na ziemię, więc... jakaś ludzka natura do życia w niebie wcale mu nie była potrzebna, nawet gdyby to było możliwe).


Wszyscy wiemy że nikt nie wstąpił do nieba zanim z niego nie zstąpił i tym pierwszym był właśnie Jezus.
On jest pierwszym i przez niego wszystko się stało, On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane.Kolosan:1-15,18.
"Jak to możliwe", ktoś zapyta, przecież zanim Jezus się narodził, Eliasz został zabrany do nieba:2Królewska:2-1,12.
Musimy się cofnąć do pierwszej Mojżeszowej gdy Pan wraz z dwoma aniołami odwiedził Abrahama i spożywał posiłek i spokojnie z nim rozmawiał gdy dał mu obietnicę że żona jego Sara będzie miała syna pomimo ich podeszłego wieku.1 Mojżeszowa:18-1,15.
Czy wtedy nie było potrzebne ciało człowiecze, że mogli jeść i pić??
Skąd można wiedzieć że był to Jezus?
Bo Boga nikt nigdy nie widział, a są tam użyte słowa "Pan" kilkakrotnie "...Na to rzekł Pan do Abrahama..."
Dawid również pisał "...Powiedział Pan Panu memu..."
Więc widzimy że Jezus wcześniej przebywał na ziemi w postaci ludzkiej o której wiemy, za czasów Abrahama, a o której chwili nie wiemy?
"...Bo u Boga żadna rzecz nie jest niemożliwa...". Łukasza:1-37.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 22:54, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
Oczywiście. Istniał jako Bóg od zawsze, ale człowiekiem stał się - jak my wszyscy - w momencie poczęcia.
Więc jednak możliwe życie bez ciała ludzkiego w niebie. Jakie ciało miał wtedy?
Oczywiście że możliwe - przecież do czasu zmartwychwstania także ludzie zbawieni tak żyją !
BTW: zdaje się że interpretujesz Niebo jako jakieś miejsce. A to po prostu stan bezpośredniego obcowania z Bogiem.

Cytat:
Cytat:
Mam wrażenie, ze właśnie to dokładnie napisałem...
Domyślając się, że wierząc w Trójcę, możesz pogmatwać, kto jest stroną a kto pośrednikiem w tym przymierzu.
Nie wiem czego się domyślasz i nie bardzo wiem o czym piszesz. Czyżbyś zaprzeczał że ten, którego od wcielenia nazywamy Jezusem, istniał wcześniej w postaci bozej?

Cytat:
Cytat:
A jak to sobie wyobrażasz ? Człowiek zmartwychwstały jest nieśmiertelny. Tak jak natura ludzka Jezusa.
Jezus przecież nie musiał zmartwychwstać w ciele ludzkim, skoro będąc w niebie kiedyś też nie był człowiekiem.
Musiał - i gdybyś dokładnie przeczytał wersety jakie podałem w poprzednim mailu to byś sam do tego doszedł.

Cytat:
Cytat:
Bo przestałby być człowiekiem.
Tworzysz nierealistyczne teorie. W Biblii masz różne przymierza zawierane na podstawie ofiary np. Przymierze Prawa.

Z wiadomym skutkiem Wesoly

„Gdyby bowiem owo pierwsze było bez nagany, to nie szukano by miejsca na drugie /przymierze/.
Albowiem ganiąc ich, zapowiada: Oto nadchodzą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.
Nie takie jednak przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami, w dniu, gdym ich wziął za rękę, by wyprowadzić ich z ziemi egipskiej.
Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, przeto i Ja przestałem dbać o nich, mówi Pan.[...]
Ponieważ zaś mówi o nowym, pierwsze uznał za przestarzałe; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zniszczenia.”
/Hbr 8,7-9.13/


Tak zaś te rzeczy były urządzone, iż do pierwszej części przybytku zawsze wchodzą kapłani sprawujący służbę świętą, (7) do drugiej zaś części jedynie arcykapłan, i to tylko raz w roku, i nie bez krwi, którą składa w ofierze za grzechy swoje i swojego ludu. ( Przez to pokazuje Duch Święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca Świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek. (9) To zaś jest obrazem czasu teraźniejszego, a składa się w nim dary i ofiary, nie mogące jednak udoskonalić w sumieniu tego, który spełnia służbę Bożą. (10) Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a [polegają] jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach. (11) Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, (12) ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. (13) Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, (14) to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. (15) I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. (16) Gdzie bowiem jest testament, tam musi ponieść śmierć ten, który sporządza testament. (17) Testament bowiem po śmierci nabiera mocy, nie ma zaś znaczenia, gdy żyje ten, który sporządził testament. (1 Stąd także i pierwszy nie bez krwi był zaprowadzony. (19) Gdy bowiem Mojżesz ogłosił całemu ludowi wszystkie przepisy Prawa, wziął krew cielców i kozłów z wodą, wełną szkarłatną oraz hizopem i pokropił tak samą księgę, jak i cały lud, mówiąc: (20) To [jest] krew Przymierza, które Bóg wam polecił. (21) Podobnie także skropił krwią przybytek i wszystkie naczynia przeznaczone do służby Bożej. (22) I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia [grzechów]. (23) Przeto obrazy rzeczy niebieskich w taki sposób musiały być oczyszczone, same zaś rzeczy niebieskie potrzebowały o wiele doskonalszych ofiar od tamtych. (24) Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, (25) nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. (26) Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie./Hbr 9,6-26/
z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu

Cytat:
Przecież to Przymierze nie zostało anulowane tylko dlatego, że to zwierzę wraz ze swoim ciałem... zostało spalone. Przestało istnieć. Natomiast Przymierze wciąż obowiązywało.
Ale Jezus jest człowiekiem i jako taki jest nieśmiertelny. Nie znika.
Nadto - Jezus jest nei tylko Ofiarą, ale i tym, który Ofiarę składa. I skłąda ja ciągle w sposób bezkrwawy w Świątyni Niebieskiej.

"Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, (12) ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. "/Hbr 9,11/

Cytat:
Przecież to obraz tego, co Jezus zrobił ze swoim ciałem człowieczym. Wcale tego ciała nie musi mieć aby Przymierze trwało. Ba! Uważam, że nawet, w myśl nauki o okupie Jezus powinien się pozbawić owego ciała. To tak, jakbyś zapłacił komuś okup (np, jakąś kwotę) za odzyskanie np, samochodu, ale tak naprawdę... wciąż te pieniądze posiadał i z nich korzystał. Pytanie, to oddał Jezus swoje ciało na okup czy tylko... udawał, że je oddał, skoro wciąż miałby nim dysponować?
Na tę kwestię odpowiedziałem dośc obszernie w poprzednim mailu - przeczytaj, nie będę się powtarzał.

Cytat:
Cytat:
z 8:11 bt "A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha."


Mylnie zastosowany werset. Kontekst wskazuje, że Paweł nie nawiązuje do zmartwychwstania tylko do zycia zgodnego z duchem Chrystusowym. Przecież 10 werset stwierdza, ze bez tego ducha nasze ciało jest martwe.
Jeżeli zaś Chrystus jest w jedności z wami to ciało wprawdzie jest martwe ze względu na grzech, lecz duch jest życiem ze względu na prawość. (Rzym 8:10)
Skoro Paweł pisał do żywych fizycznie ludzi, że mają 'martwe ciała' to i ożyją owe ciała, gdy przyjmie się Jezusa. Nie ma tu mowy o literalnym zmartwychwstaniu. Źle zastosowany werset. Raczej mowa o symbolicznym ożywieniu ciała.
E-E.
Paweł po prostu mówi że umrzemy (co, jak wiadomo jest skutkiem grzechu) ale będąc z Jezusem ("mając Jego ducha") zmartwychwstaniemy (co jest tylko powtórzeniem takich wersetów jak:
„Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/). Nadto mowa jest że Bóg przywróci MOCĄ mieszkającego w nas ducha, a nie że "tego ducha".

Cytat:
Cytat:
Zresztą, jaki sens miałoby słowo "zmartwychwstanie" bez ciała?
Nie mówię o tym.
Szkoda, bo o to własnie pytam Wesoly
Cytat:
Nie znalazłem wzmianki w Biblii, że zmartwychwstanie TO samo ciało.
Nie czytałeś mojego poprzedniego listu czy tylko udajesz?
Cytat:
A że w ziemskim raju ludzie będą wskrzeszeni to wiadomo, ze jako cieleśni ludzie. Ująłbym to precyzyjniej: jako osoby. Zmartwychwstanie osoba w ciele. Ale nie tym samym tylko TAKIM SAMYM. Tak samo wyglądającym.
To spekulacje, ale dobrze - pospekulujmy na podstawie Biblii.
Otóż Biblia mówi dokładnie coś odwrotnego:
1.
Przytaczałem tu słowa Pisma że Bóg "przywróci do życia wasze śmiertelne ciała". Jesli "przywróci" to to samo ciało, nie inne
2
Przytoczyłem tu (w poprzednim mailu) słowa Pisma mówiące że nasze zmartwychwstanie będzie takie jak Jezusa. A Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele - w grobie "stare" ciało nie zostało, grób był pusty. CO więcej, Jezus pokazywał swoje rany uczniom po zmartwychwstaniu.
3
Trudniejsza sprawa z tym "tak samo wyglądającym" . Tu mamy mniej pewności, ale można domniemywac że to ciało niekoniecznie wyglądało tak samo. Uczniowie w drodze do Emaus Jezusa nie rozpoznali:
" Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. (16) Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali."/Łk 24,15-16/
podobnie Maria Magdalena:
"Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?» Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: «Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę». (16) Jezus rzekł do niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: «Rabbuni», to znaczy: Nauczycielu! "/J 20,15-16/
Ale to poboczna sprawa.

Cytat:
Inna kwestia to zmartwychwstanie do życia duchowego.
Nie ma takiej kwestii - bo niema takiego zmartwychwstania. Życie duchowe nie ustaje z chwilą śmierci.
Cytat:
Zmartwychwstaną w ciele duchowym a nie jakimś ludzkim, nawet jeśli je nosili przed śmiercią.
Pomieszanie tych dwóch rodzajów zmartwychwstań z nierozróżnianiem ciał ludzkich od duchowych, powoduje misz-masz.
Ciało duchowe to przemienione ciało ludzkie. Jezus też przed śmiercią i zmartwychwstaniem nie przechodził przez drzwi otwarte, a potem mógł to robić.

Cytat:
Cytat:
No nie... nie wyobrażajmy sobie złożenia Ofiary Jezusa jako fizycznego handlu ciałem.
A kto tak mówi?
Ty, oczywiście. Argumentujac jakoby zmartwychwstanie niweczyło Ofiarę.
Cytat:
Po pierwsze, dlaczego nie 'fizycznego'? Przecież właśnie po to zszedł na ziemię aby owo fizyczne ciało posiąść i coś z nim zrobić.
Nie oddzielaj słów. CHodzi nie o fizyczność, ale o Twoją interpretacje ofiary jako fizycznego handlu ciałem.
[quote[Po drugie... biblijny termin okup to termin blisko nawiązujący do transakcji. Masz przecież w Biblii takie określenia jak: zapłacił, odkupił. To terminy typowo handlowe.[/quote]Bo język ludzki nie ma słów opisujących dobrze rzeczywistość duchową. Jezus też posługiwał się podobieństwem do życia codziennego - baranków, pasterzy, wilków, pereł czy pól uprawnych. Tak samo mowa o sądzie , czy o przezwyciężaniu Szatana jako o walce (he, he, jaka walka, wystarczyłoby by przez chwilę Bóg nei podtrzymywał istnienia szatana,a ten by zniknął..)
Przymierze to coś dużo więcej niż kontrakt.

Ale nawet gdyby było jak piszesz, to też nie ciało byłoby obiektem okupu - lecz Ofiara Jego cierpienia.
Cytat:
Oczywiście... cała idea okupu spełzłaby na niczym, gdyby miał za nasze grzechy ZAPŁACIĆ wykorzystując swoje ludzkie ciało, ale... tak naprawdę wcale nim nie zapłacił, i wciąż je posiada. Oszukałby.
Jak ktoś odda za coś życie, a potem Bóg go wskrzesi, to też "oszukuje" ?

Ufff, niedziela, czas poświętować Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Sob 23:10, 29 Wrz 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 23:16, 29 Wrz 2012    Temat postu:

andrzej napisał:
Marek, mam wrażenie że się trochę pogubiłeś, ale biorę to na karb tego że nie zrozumiałeś niektórych fragmentów Biblii, nie mówię tego złośliwie tylko co sądzisz o tych fragmentach Pisma?
..."Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy,że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana.
gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.
Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.
Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, cZy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać..."
2Kory:5-6,9.

To akurat proste. Jest to to samo pragnienie które wyraził Paweł pisząc:
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”
/Flp 1,21-24/
Ci, którzy umierają JUŻ są z Jezusem (i, coaywiście, póki co nie mają ciała, które spoczywa w grobie). Ale dopiero po zmartwychwstaniu osiągną stan ostateczny.


Cytat:
I jeszcze jedna wypowiedż, która daje do myślenia i jest warta zastanowienia.
"...Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy..."
2 Kory:5-16.
To ciekawy fragment, choć nie wiem jak odnosisz go do naszej dyskusji (przecież Paweł pisze tu również o swoich towarzyszach którzy jeszcze chodzą po świecie że nie zna ich według ciała). Mozesz rozwinąć ?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 23:19, 29 Wrz 2012    Temat postu:

salwinia napisał:
Marku, też odniosłam takie wrażenie.
Jezus był człowiekiem, dokąd chodził po ziemi.
Kiedy zmartwychwstał - zmartwychwstał z ciałem, ale to ciało było przemienione, uwielbione.
Nawet najbliżsi uczniowie go nie rozpoznali po ciele, po wyglądzie...

Nasze ciała zmartwychwstaną w dniu sądu ostatecznego.
A na razie w dniu pogrzebu modlimy się: anielski orszak niech twą DUSZE przyjmie...
Zgadzam się z wszystkim co napisałaś.
Gdzież więc tu kontrowersja ?

Jezusa nadal jest i Bogiem, i człowiekiem. I nadal ma ciało - przemienione - takie jakie my będziemy mieć (dlatego czytamy: 1J 3:2 bt "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.").
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 23:30, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Bobo napisał:
Cytat:
Chciałbym żebyś rozwinął swoją myśl, zawartą w tych dwóch zdaniach, czy uważasz że Jezus nie posiada swojego zmartwychwstałego ciała w niebie?


Na pewno nie jest to to samo ciało, które miał na ziemi jako człowiek.
Biorę pod uwagę takie teksty:

Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was przywieść do Boga; uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu (1 Piotra 3:1

Otrzymał nowe, duchowe ciało.

Nic podobnego. Szerszy cytat:
Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.

Duch był PRZYCZYNĄ a nie formą zmartwychwstania.
Cytat:

Paweł wyjaśnia:

35 Jednakże ktoś powie: „Jak mają zostać wskrzeszeni umarli? I w jakim ciele przyjdą?” 36 Nierozsądny! To, co siejesz, nie zostanie ożywione, jeśli wpierw nie obumrze; 37 a jeśli chodzi o to, co siejesz, siejesz nie to ciało, które się rozwinie, lecz gołe ziarno, czy to pszeniczne, czy któreś z pozostałych; 38 ale Bóg daje mu takie ciało, jakie się Jemu podoba
Zasiewa się ciało fizyczne, wskrzeszone zostaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe (1 Kor 15:35-38, 44


Czemu pominąłeś werset 42 ? Zacytujmy szerzej:
Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; (43) sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; (44) zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe.


Paweł wyjaśnia czemu człowiek musi umrzeć by zmartwychwstać - przywołując obraz nasienia jakiejś rośliny.
Ciało duchowe to ciało przemienione - te, które Jezus miał po zmartwychwstaniu - nie podlegające ograniczeniom doczesności, ale jednocześnie mogące jeść, można je było też dotknąć.

Swoja drogą to niezwykłe - ciągle spotykam ludzi zaprzeczających tej prawdzie, a Jezus zrobił tyle, by wprost powiedzieć że nie jest tylko duchem, ale ma ciało - jadł, kazał się dotykać... a nawet powiedział wprost:
Łk 24:39 bt "Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam»."
CO jeszcze miał powiedzieć, by Mu uwierzono ?!

Cytat:
To, co katolicy nazywają ludzkim ciałem chwalebnym (po zmartwychwstaniu Jezusa) jest niczym innym, jak danym przez Boga duchowym ciałem, wcale nie natury ludzkiej. To nie to samo ciało. Trudno wobec tego mówić o tym, że Jezus teraz będąc w niebie wciąż ma ludzką naturę i dalej jest w człowieczym (nawet chwalebnym) ciele.
Sorry, ale w Biblii tego nie ma.

Cytat:
Cytat:
To co według ciebie, stało się z nim?
Poszło w nicość. Tak jak spalone wg. pierwowzoru ciała zwierząt składanych na ofiary (dlatego spalane).
Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Bo z pewnością nie na podstawie biblii.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 0:24, 30 Wrz 2012    Temat postu:

Marek MRB napisał:

Cytat:
I jeszcze jedna wypowiedż, która daje do myślenia i jest warta zastanowienia.
"...Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy..."
2 Kory:5-16.
To ciekawy fragment, choć nie wiem jak odnosisz go do naszej dyskusji (przecież Paweł pisze tu również o swoich towarzyszach którzy jeszcze chodzą po świecie że nie zna ich według ciała). Mozesz rozwinąć ?


To, co mnie przekonuje to między innymi ten fragment, ale widzę że kazdy z nas róznie interpretuje te same cytaty Surprised "...A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone..."1Kory:15-50.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 10:40, 30 Wrz 2012    Temat postu:

Aaa, teraz rozumiem o co chodzi.
Nieporozumienie polega na tym, że "CIało i krew" to u Żydów był idiom.
Dość szeroko jest o tym w artykule biblisty, bp. Andrzeja Siemieniewskiego [link widoczny dla zalogowanych] (to jest rozdział z książki, poszukaj podtytułu "a. "Ciało i krew"


Jeszcze dopowiedzenie, bo chyba sprawa idiomu nie wyczerpuje w pełni zagadnienia. Otóż trudność polega także na tym że niektóre pojęcia są – nawet w Nowym Testamencie, nie mówiąc już o Starym – wykorzystywane wieloznacznie.
Te słowa to np. „dusza”, „ciało”, „świat”, czy „duch”.
Weźmy ciało: w tej samej wypowiedzi Jezus potrafi powiedzieć dwa pozornie sprzeczne zdania:
„Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.”[J 6,55-57].
„Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.”/J 6,63/
Sprzeczność? Oczywiście, że nie. Jezus mówi o dwu zupełnie różnych rzeczach; w pierwszej o swojej Ofierze (a także – o Eucharystii, ale nie chciałbym tu rozszerzać nadmiernie tematu wątku). W drugiej – o ciele w sensie (częstym w NT) przeciwstawieniapostawy człowieka „cielesnego” (zmysłowego), który nie rozumie Prawd Bożych) z postawą człowieka „duchowego” który jest w stanie je pojąć.
Tej samej konstrukcji użyje potem Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian:
„A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. (…)Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku?”/1 Kor 3,1.2/
„Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony.”/1 Kor 2,14-15/
Tak więc, wracając do 1Kor 15:50 bt " Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne." to oznacza on tyle, że postawa cielesna nie przynosi zbawienia . I faktycznie, ciało w postaci jakie mamy musi zostać zniszczone, by przemienione w zmartwychwstaniu stało się uczestnikiem Nieba (ciało przemienione jest niezniszczalne).
Dobrze to rozumienie ilustruje tłumaczenie (protestanckiej) Nowej Biblii Gdańskiej:
"(50) A to mówię, bracia, że cielesna natura i krew nie może odziedziczyć Królestwa Boga; ani ruina nie odziedzicza niezniszczalności."


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 11:50, 30 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej
VIP
VIP



Dołączył: 20 Maj 2012
Posty: 499
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:00, 30 Wrz 2012    Temat postu:

To co napisałes nie przekonuje mnie, ale może to ty masz rację?
Moja wiara mówi mi, że Jezus jest w ciele Duchowym w niebie po prawicy Ojca.
Jeżeli jest inaczej, wierzę że Bóg w swojej łasce nakieruje mnie na to.

Faktem jest to, że zaskoczyłeś swoją wypowiedzią napewno wielu ludzi, nie tylko mnie Shocked
A tymczasem pozwól że zostanę przy swoim zdaniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rania
VIP
VIP



Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:07, 30 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Jeśli jest jednocześnie Bogiem to oczywiście.

a jesli Bog zdecyduje kogos usmiercic to czy Jezus pokoj mu moze odwolac ta decyzje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 20:12, 30 Wrz 2012    Temat postu:

Rania napisał:
Cytat:
Jeśli jest jednocześnie Bogiem to oczywiście.

a jesli Bog zdecyduje kogos usmiercic to czy Jezus pokoj mu moze odwolac ta decyzje?
Zdanie wewnętrznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 20:16, 30 Wrz 2012    Temat postu:

andrzej napisał:
To co napisałes nie przekonuje mnie, ale może to ty masz rację?
Moja wiara mówi mi, że Jezus jest w ciele Duchowym w niebie po prawicy Ojca.
Ależ moja też! Pytanie tylko co - w świetle retoryki Nowego Testamentu (znaczenia słów "duchowe" itd) oznacza "ciało duchowe".
Wydaje mi się naturalnym założenie że Jezus jest w Niebie w takim ciele, w jakim wniebowstąpił.
Cytat:
Faktem jest to, że zaskoczyłeś swoją wypowiedzią napewno wielu ludzi, nie tylko mnie Shocked
Muszę przyznać że jestem zaskoczony ze zaskoczyłem - w końcu wszyscy (no, prawie;np. Świadkowie Jehowy nie) chrześcijanie wyznają "wierzę w ciała zmartwychwstanie".
Cytat:
A tymczasem pozwól że zostanę przy swoim zdaniu.
No jasne. Przecież tylko wymieniamy poglądy, nie chcę nikogo naciskać.

Suplement: nieźle (choć jak to on - straaasznie zwięźle - pisze o zmartwychwstaniu ciał Bednarski [link widoczny dla zalogowanych] )


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 20:32, 30 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rania
VIP
VIP



Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:05, 30 Wrz 2012    Temat postu:

Cytat:
Rania napisał:
Cytat:
Jeśli jest jednocześnie Bogiem to oczywiście.

a jesli Bog zdecyduje kogos usmiercic to czy Jezus pokoj mu moze odwolac ta decyzje?
Zdanie wewnętrznie sprzeczne.
_________________

a coz w nim takiego sprzecznego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin