Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trzej królowie...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:09, 02 Lip 2011    Temat postu:

madźka. napisał:

O Trzech Królach, to potocznie się mówi raczej chyba tylko w Polsce.

Nie tylko w Polsce.

madźka. napisał:
Powszechnie na Mszy mówi się raczej o Mędrach ze wschodu. No, a Wikipedia też powszechna i wcale nie ma tylko o królach. Wesoly


Źródła do których się odwoływałem, to źródła katolickie, bądź też wydane przez wydawnictwo katolickie. I co z tego,że w owych źródłach czy też Wikipedii mowa jest jak się rzeczy mają, skoro ludzie i tak swoje wiedzą. I powiem Tobie, że się im nie dziwię. Jeżeli widzą na ulicy swego miasta orszak w którym kroczą biskupi i w którym wyraźnie widać koronowane głowy głównych postaci, to jak myślisz, z kim będą kojarzyć mędrców o których mowa na mszy...? Jeżeli tłumaczę im że to nie królowie, robią zwykle wielkie oczy. Coś nie tak więc z edukacją...

madźka. napisał:
Mówiliśmy o święcie, a nie świętości Mędrców.

A czy ja zbaczam z tematu? Twierdziłaś że święto jest podkreśleniem elementu historii zbawienia a ja wykazuję Tobie, że w Biblijną historię wpleciono teologiczne wątki. Dla przykładu podałem fakt uznawania Magów/Astrologów za świętych. To nie jest 'historia zbawienia'. Ciągle masz szansę wykazać Biblijne podstawy nadania im takiego statusu Mruga Inaczej przyjdzie uznać że 'bohaterowie' święta Objawienia Pańskiego zostali podkoloryzowani...

madźka. napisał:
Cytat:
Mag (jako profesja) w przeciwieństwie do Mędrca jest przedstawiony w Piśmie w negatywnym świetle.

Akurat w tym fragmencie ja odczytuję tych "bohaterów" w pozytywnym świetle.

Wspominałem o profesji (zawodzie), nie o ogólnej ocenie czynu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 18:38, 02 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
Źródła do których się odwoływałem, to źródła katolickie, bądź też wydane przez wydawnictwo katolickie.

Jednak fragment w Piśmie Świętym (wydawnictwo to, które czytane na Mszach) mówi o Mędrcach.
Potocznie mówi się o królach i dlatego tak się może ich nazywa w jakiś pismach katolickich. Jednak to nie zmienia tego, że jest to Objawienie Pańskie (święto) i że w Biblii jest o Mędrcach. Nic złego to nie wnosi, gdyż nie zmienia sensu.

Cytat:
Jeżeli tłumaczę im że to nie królowie, robią zwykle wielkie oczy. Coś nie tak więc z edukacją...

Fakt jest taki, że nie każdy katolik powinien się chyba nazywać katolikiem, tj. niekiedy katolik sam nie zna swojej wiary i o tym chyba wiesz. Jest to po prostu niewiedza. Z edukacją wszystko ok, ale gorzej z chęcią ludzi do poznania wiary i rzeczach z nią związanych. Bo jak człowiek chce coś wiedzieć, to się dowie... nawet na kazaniu podczas Mszy, ale możliwe, że nawet ludzie kazaniem się nie przejmują.
Człowiek znający język polski rozróżnia znaczenie słów mędrcy i królowie... raczej.

Cytat:
To nie jest 'historia zbawienia'.

W tym wypadku pod tym stwierdzeniem rozumiałam wszystko to, co działo się do Ofiary Chrystusa.

Cytat:
Ciągle masz szansę wykazać Biblijne podstawy nadania im takiego statusu

Ja mogę z Biblii pokazać tylko te cytaty, które świadczą, że Autor pokazuje ich w pozytywnym świetle.

Gdy ujrzeli gwiazdę, bardzo się uradowali. Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę. A otrzymawszy we śnie nakaz, żeby nie wracali do Heroda, inną drogą udali się do swojej ojczyzny. Mt 2,10-12

Poza tym z całości można różne rzeczy wnioskować (Mt 2,1-12).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:41, 02 Lip 2011    Temat postu:

madźka. napisał:

Jednak fragment w Piśmie Świętym (wydawnictwo to, które czytane na Mszach) mówi o Mędrcach.

To zobacz sama o kim mówi fragment Pisma Świętego w jednym z katolickich przekładów:

Mateusza 2:1 - Kiedy Jezus narodził się w Betlejem w Judei, za czasów króla Heroda, zjawili się w Jerozolimie magowie ze Wschodu. (Biblia Poznańska)


madźka. napisał:
Nic złego to nie wnosi, gdyż nie zmienia sensu

Jest duża różnica między królem a magiem

madźka. napisał:
Fakt jest taki, że nie każdy katolik powinien się chyba nazywać katolikiem, tj. niekiedy katolik sam nie zna swojej wiary i o tym chyba wiesz.

Tak wiem. Jak pisałem, wcale się temu nie dziwię widząc jak przedstawiają magów Orszaki. W Orszaku idą 'królowie' a biskupi to aprobują. Wiedzą jak powinno być a aprobują królów. To jest bardziej niepokojące...

madźka. napisał:
Cytat:
To nie jest 'historia zbawienia'.

W tym wypadku pod tym stwierdzeniem rozumiałam wszystko to, co działo się do Ofiary Chrystusa.

I tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Wykazałem jednak, że kiedy przedstawia się coś co nie jest już faktem a teologią nie można twierdzić, że 'my oto tu podkreślamy urywek historii zbawienia', bo stwarza się tym wrażenie że święto jest oparte na faktach a tak nie jest.

madźka. napisał:

Ja mogę z Biblii pokazać tylko te cytaty, które świadczą, że Autor pokazuje ich w pozytywnym świetle.


Więc sama widzisz, że nie ma biblijnych podstaw by określić ich świętymi. Przybyli jako Magowie/Astrologowie i odjechali jako Magowie/Astrologowie. Fakt, zachowali się z szacunkiem. Jednak jak wcześniej tak i wszystko wskazuje na to, że później, praktykowali odczytywanie znaków wróżebnych. Jak można uznać kogoś kto praktykuje coś wyraźnie sprzecznego z Bożą wolą za świętego?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 21:07, 02 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
To zobacz sama o kim mówi fragment Pisma Świętego w jednym z katolickich przekładów:

Mateusza 2:1 - Kiedy Jezus narodził się w Betlejem w Judei, za czasów króla Heroda, zjawili się w Jerozolimie magowie ze Wschodu. (Biblia Poznańska)

No dobrze, a czy ja temu przeczę?
Mówiłam, że w przekładzie, z którego są czytane fragmenty na Mszy zawiera tłumaczenie na Mędrców.

Cytat:
Wiedzą jak powinno być a aprobują królów. To jest bardziej niepokojące...

Sensu owego fragmentu, to nie zmienia... Tak się uznaje potocznie i tyle.

Cytat:
Jednak jak wcześniej tak i wszystko wskazuje na to, że później, praktykowali odczytywanie znaków wróżebnych.Jak można uznać kogoś kto praktykuje coś wyraźnie sprzecznego z Bożą wolą za świętego?...

Daj dowód biblijny na tą tezę, bo mogę uważać, że tego nie robili i uznanie za świętych jest w porządku wtedy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 16:57, 03 Lip 2011    Temat postu:

Może powiem jeszcze raz tylko bardziej wprost.

Zajmowanie się magią/astrologią jest w Biblii potępione. Przybysze byli magami. Określenie mędrzec nie oddaje zasadniczego znaczenia greckiego słowa użytego przez ewangelistę.
Kto czyta niniejszą polemikę niech sam obiektywnie oceni czy wprowadzenie określeń król, mędrzec nie zmienia sensu przekazu (jak twierdzi madźka.) Ja twierdzę, że zmienia. Mag nigdy nie uzyskał by statusu świętego. W KK jednak taki status uzyskał. Tekst Pisma nie mówi nic o nawróceniu magów. Zakładanie, że może jednak się nawrócili i uznawanie tego za podstawy do określenia kogoś świętym brzmi jak kuriozum i nie chce mi się wierzyć że ktoś mógłby tak uczynić. Choć wszystko wskazuje, że jednak tak uczynił...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pio dnia Nie 16:59, 03 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 19:30, 03 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
Zajmowanie się magią/astrologią jest w Biblii potępione. Przybysze byli magami.

Masz rację, ale można założyć, że skoro oddali pokłon Jezusowi, to uznali Go za Zbawiciela, co kolejno skutkuje nawróceniem. A więc można sądzić, że nie byli po tym potępiani... Ewangelia nie przedstawia ich, jako potępionych, złych... Przedstawia pozytywnie.

Że ktoś był zły itp., to nie znaczy, że już nie może być inny. Oni byli poganami i kościół zakłada, że nawrócili się... przecież o poganach pełno czytasz w Listach Pawłowych... jakoś się oni nawracali, to czemu Ci nie mogli?

Cytat:
Kto czyta niniejszą polemikę niech sam obiektywnie oceni czy wprowadzenie określeń król, mędrzec nie zmienia sensu przekazu (jak twierdzi madźka.)

Nie zmienia z tego powodu, bo sens jest taki, że przedstawiają oni niewiernych, pogan. Małe znaczenie w sensie ma ich nazwanie.
Możemy ich nazywać Magami, tak też jest poprawnie... nawet w Biblii z nihil obstat. Wesoly

Cytat:
Mag nigdy nie uzyskał by statusu świętego. W KK jednak taki status uzyskał.

Wyżej pisałam, że KK zakłada, że owi Magowie się nawrócili.

Cytat:
Tekst Pisma nie mówi nic o nawróceniu magów.

Można to wnioskować, bo oddali Chrystusowi pokłon. Po co mieliby się kłaniać dzieciakowi, gdyby nie widzieli w Nim Kogoś wyjątkowego?
Tym bardziej, że we fragmencie mamy cytaty zamieszczone, które świadczą, że Autor Ewangelii zakładał ich znajomość przez Magów:
Ci mu odpowiedzieli: «W Betlejem judzkim, bo tak napisał Prorok:
A ty, Betlejem, ziemio Judy,
nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,
albowiem z ciebie wyjdzie władca,
który będzie pasterzem ludu mego, Izraela».
Mt 2,5-6

i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Mt 2,2a

Cytat:
Zakładanie, że może jednak się nawrócili i uznawanie tego za podstawy do określenia kogoś świętym brzmi jak kuriozum

Dlaczego? Jeżeli się nawrócili, to zakładać można, że są zbawieni, a więc święci... z resztą Pismo pozwala użyć określenia święci, jeżeli żyli w zgodzie z Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:34, 03 Lip 2011    Temat postu:

Popracujmy więc z tekstem Wesoly

Argumentując, że Magowie wiedzieli, że Jezus to zbawiciel przytaczasz taki fragment:
madźka. napisał:

Można to wnioskować, bo oddali Chrystusowi pokłon. Po co mieliby się kłaniać dzieciakowi, gdyby nie widzieli w Nim Kogoś wyjątkowego?
Tym bardziej, że we fragmencie mamy cytaty zamieszczone, które świadczą, że Autor Ewangelii zakładał ich znajomość przez Magów:
Ci mu odpowiedzieli: «W Betlejem judzkim, bo tak napisał Prorok:
A ty, Betlejem, ziemio Judy,
nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,
albowiem z ciebie wyjdzie władca,
który będzie pasterzem ludu mego, Izraela».
Mt 2,5-6

Przyjrzyj się jeszcze raz tekstowi i zobacz kto komu to mówi...

Przytaczasz też inny fragment
Cytat:
i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Mt 2,2a

Co z niego wynika?... A no to, że przed wizytą Magowie oczekiwali że odwiedzą króla... Nawet zapowiadali Herodowi że mają plany złożyć mu hołd. To, że coś się może dziać na zachodzi zasugerowała im... gwiazda. Nie miało więc miejsca żadne nawrócenie, które wymagało by poznania historii Biblijnych proroctw. Przybyli do dziecka bo astrologia ich tak pokierowała. Zobaczyli dziwny znak na niebie i to im wystarczyło by wyruszyć w daleką podróż. Złożyli dary, bo od początku tak planowali, i wrócili do swego kraju dalej parać się astrologią (nic bynajmniej nie wskazuje, że było inaczej)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 21:41, 03 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
Przyjrzyj się jeszcze raz tekstowi i zobacz kto komu to mówi...

Ależ ja wiem, że to jest do Heroda, ale Autor tutaj pokazuje, że Jezusowi oddawano pokłon właśnie, jako Zbawicielowi.

Cytat:
A no to, że przed wizytą Magowie oczekiwali że odwiedzą króla... Nawet zapowiadali Herodowi że mają plany złożyć mu hołd.

A więc czemu nie pisze, że mają iść do Heroda? A pisze, że nowo narodzony król żydowski? Nic nie wskazuje, aby tak pisząc Autor miał na myśli Heroda.

Gdzie to pisze, że mieli w planach składać hołd Herodowi? Bo z tekstu wynika, że mówili cały czas Magowie mieli na myśli Jezusa i Jemu szli oddać pokłon.

Cytat:
Przybyli do dziecka bo astrologia ich tak pokierowała.

Skąd wiedzieli, że ta "gwiazda prowadzi do dziecka" i po co Mu chcieli pokłon oddać?

Cytat:
i wrócili do swego kraju dalej parać się astrologią (nic bynajmniej nie wskazuje, że było inaczej)

Nic również nie wskazuje, że zrobili tak, jak Ty mówisz. Jaki masz na to argument logiczny?
Skoro oddali pokłon Zbawicielowi, to można wnioskować nawrócenie.. to jest logiczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:16, 03 Lip 2011    Temat postu:

madźka. napisał:
Cytat:
Przyjrzyj się jeszcze raz tekstowi i zobacz kto komu to mówi...

Ależ ja wiem, że to jest do Heroda, ale Autor tutaj pokazuje, że Jezusowi oddawano pokłon właśnie, jako Zbawicielowi.

Niestety to jest już wydumany wniosek. Magowie pytali Heroda o miejsce gdzie ma się urodzić król i Herod im odpowiedział. Podał tylko miejsce - Betlejem. Nie cytował żadnych proroctw, nie tłumaczył, że to Zbawiciel. Wskazał tylko miejsce i oni poszli z myślą że spotkają jakiegoś przyszłego króla.
Cytat:

Gdzie to pisze, że mieli w planach składać hołd Herodowi? Bo z tekstu wynika, że mówili cały czas Magowie mieli na myśli Jezusa i Jemu szli oddać pokłon.

A gdzie ja napisałem że mieli w planach składać hołd Herodowi?... Shocked
Chyba zrozumiałaś moje zdanie jakoby Magowie zapowiedzieli się Herodowi, że złożą mu hołd. Coś w stylu: te, Herod uważaj hołd Ci planujemy złożyć Wesoly Nie no oczywiście miałem na myśli hołd dla Jezusa.
Cytat:

Skąd wiedzieli, że ta "gwiazda prowadzi do dziecka" i po co Mu chcieli pokłon oddać?

Byli Magami, odczytywali znaki wróżebne z gwiazd i sobie tak wymyślili, że taki jasny obiekt musi oznaczać narodziny króla. Tak było w tamtych czasach to interpretowane. W przypadku narodzin Aleksandra Macedońskiego też gwiazdy 'szalały' Mruga

madźka. napisał:
Cytat:
i wrócili do swego kraju dalej parać się astrologią (nic bynajmniej nie wskazuje, że było inaczej)

Nic również nie wskazuje, że zrobili tak, jak Ty mówisz. Jaki masz na to argument logiczny?
Skoro oddali pokłon Zbawicielowi, to można wnioskować nawrócenie.. to jest logiczne.


Hehe, na logikę wchodzimy mówisz Wesoly
No skoro byli Magami na starcie i nie ma wzmianki o nawróceniu to i Magami pozostali do końca podróży i dłużej. Ty twierdzisz, że oto pokłon oznaczał nawrócenie. I logiką to podpierasz, że ten kto się kłaniał to niby takie oczywiste, że się nawrócił. A jak inaczej zachować się przed królem niż oddać pokłon. Przecież nie weszli by do domu gdzie narodził się przyszły władca i nie powiedzieli: "trzymajcie podarki, cześć". Magowie zachowali etykietę. Przystępując do króla z szacunku się klęka. I o tym że klękną wiedzieli wielesetkilometrów przed Jerozolimą. Herodowi mówili, że oddadzą hołd królowi, tak naprawdę nic o tym królu nie wiedząc. Tylko gwiazdą się sugerowali, że jasno zaświeciło coś to musi być król. A przed królem się klęka. I uklękli. Przyrównanie jednak tego zwyczajowego gestu do nawrócenia, właśnie to nie jest logiczne. A mało to osób przed Jezusem klękało a z nawrócenia były nici...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 9:35, 04 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
Magowie pytali Heroda o miejsce gdzie ma się urodzić król i Herod im odpowiedział. Podał tylko miejsce - Betlejem. Nie cytował żadnych proroctw, nie tłumaczył, że to Zbawiciel. Wskazał tylko miejsce i oni poszli z myślą że spotkają jakiegoś przyszłego króla.

Oni już nazwali królem Jezusa.
Jednak, jeżeli Autor w tym fragmencie umieścił jedno z proroctw mesjańskich, to świadczy, że chciał pokazać, że Jezus jest Mesjaszem i przez to również przedstawia, że Magowie oddali Mu pokłon jako zapowiadanemu Mesjaszowi.

Zauważ też, że Magowie pytali:
Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Mt 2,2a
A Herod zrozumiał to pytanie tak:
Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz. Mt 2,3-4

Autor wyraźnie pokazuje, że Jezus w tym fragmencie jest uważany za Zbawiciela, a nie zwykłego króla.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:19, 04 Lip 2011    Temat postu:

Zacytuję biblistę katolickiego K. Romaniuka z książki: Nowy testament bez problemów:

Trzej Królowie (Mt 2, 1-12)
Z dwu ewangelistów przedstawiających — bardzo fragmentarycznie zresztą — historię dziecięctwa Jezusa tylko Mt mówi o nawiedzeniu nowonarodzonego Jezusa przez trzy tajemnicze postacie, zwane powszechnie — choć dopiero od IX stulecia — Królami.
Fragment zawierający opis wizyty Trzech Króli jest przedmiotem jeszcze większych dyskusji niż historia dziecięctwa Jezusa w ogóle. Intryguje nie tylko tajemniczość trzech postaci, lecz także nie mniej tajemnicza gwiazda, która sprowadziła trzech mędrców — bo tak ich również nazywano — nie bardzo wiadomo skąd: ogólnie mówi się ze wschodu — do Betlejem, dokładniej do stajni betlejemskiej, w której narodził się Chrystus.
Nie ma powodów, by opisowi temu a priori odmawiać charakteru historycznego. Ze źródeł pozabiblijnych wiadomo, że wśród wyznawców Zaratustry, wielkiego reformatora religii irańskiej, istniała klasa jednostek szczególnie wtajemniczonych — stąd ich nazwa: mędrcy — i wskutek tego wywierających wielki wpływ na politycznych władców, wskutek czego, choć formalnie nie byli królami, uważano ich czasem za królów.
O wiele trudniejsze do naturalnego wytłumaczenia jest zjawisko gwiazdy prowadzącej mędrców ze wschodu do Betlejem. Dawno temu astronom Kapler próbował widzieć w tym fenomenie gwiazdy spotkanie się planet Jowisza i Saturna, przypadające rzekomo na r. 7 przed Chr. Inni sądzą, że chodzi tu o kometę Halleya, widzianą po raz pierwszy podobno ok. r. 12 przed Chr.
Wszystkie podejmowane dotąd próby czysto naturalistycznej interpretacji tego zjawiska zostały uznane za niewystarczające, z czego nie wynika jednak, że sam opis wędrówki gwiazdy jest zwykłą fikcją literacką.
Stosunkowo łatwo natomiast daje się wytłumaczyć sam fakt wędrówki trzech mędrców do miejsca narodzin Jezusa, jeśli się założy uprzednio, że o samych narodzinach mędrcy dowiedzieli się również w sposób nadprzyrodzony. Otóż nie tylko wśród Rzymian i Greków starożytnych lecz także wśród ludów Bliskiego Wschodu była dość żywa tęsknota za lepszymi czasami, za złotym wiekiem, ku któremu wzdychali zwłaszcza poeci. Jeśli nowonarodzony Jezus był przedstawiany— zgodnie zresztą ze starotestamentalnymi poglądami na Mesjasza — jako Wybawiciel, nic dziwnego, że ludzie mający rzekomo decydować o losach pokoleń, śpieszyli, aby zobaczyć na własne oczy tego twórcę lepszej rzeczywistości. Do dobrego zwyczaju należało — tak jest zresztą po dzień dzisiejszy i nie tylko na wschodzie — złożyć nawiedzanemu dary. Wszyscy czterej ewangeliści — zresztą cały Nowy Testament — partykularyzmowi zbawczemu Starego Testamentu przeciwstawiają naukę o powszechnym zasięgu zbawczego dzieła Jezusa. Wizyta trzech mędrców jest jednym z elementów wyrażających dobrze tego rodzaju uniwersalizm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:19, 04 Lip 2011    Temat postu:

madźka. napisał:

Oni już nazwali królem Jezusa.

Co chciałaś tym zdaniem wyrazić?

madźka. napisał:

Jednak, jeżeli Autor w tym fragmencie umieścił jedno z proroctw mesjańskich, to świadczy, że chciał pokazać, że Jezus jest Mesjaszem i przez to również przedstawia, że Magowie oddali Mu pokłon jako zapowiadanemu Mesjaszowi.

Autor nie umieszcza proroctwa chcąc pokazać, że Jezus jest Mesjaszem, tylko po prosu relacjonuje przebieg wydarzeń. Takie proroctwo przedłożono Herodowi, nie Magom. Magom o tym proroctwie nie wspomniał. Magowie faktycznie oddali cześć przyszłemu Mesjaszowi, z tekstu nie wynika jednak by rozumieli z czym w myśl proroctw biblijnych wiąże się ta postać. Nie mówiąc o nawróceniu...

madźka. napisał:
Zauważ też, że Magowie pytali:
Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Mt 2,2a
A Herod zrozumiał to pytanie tak:
Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz. Mt 2,3-4

Autor wyraźnie pokazuje, że Jezus w tym fragmencie jest uważany za Zbawiciela, a nie zwykłego króla.

Oczywiście. W świadomości narodu Izraelskiego myśl o obiecanym Mesjaszu była bardzo żywa. Naród wręcz "trwał w oczekiwaniu na Mesjasza". Jednak dla Magów ze wschodu idea Zbawiciela była obca. Nie ta mentalność. Nigdzie nie pouczono ich o roli jaką w przyszłości ma pełnić Jezus. (Zresztą dla samych Żydów, nie było to do końca zrozumiałe). Herod wskazał tylko, gdzie mają szukać obiecanego Mesjasza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 21:14, 04 Lip 2011    Temat postu:

W kółko tego samego nie będę powtarzać. Swoje zdanie już wyraziłam.


Pozdrawiam. Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pio
Przewodnik
Przewodnik



Dołączył: 25 Cze 2011
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:21, 04 Lip 2011    Temat postu:

madźka. napisał:
W kółko tego samego nie będę powtarzać. Swoje zdanie już wyraziłam.


Pozdrawiam. Wesoly


Ok Wesoly
dzięki za wymianę myśli.

Dodam jeszcze w uzupełnieniu merytorycznym. Mesjasz to nie to samo co Zbawiciel.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wiesław
Doświadczony
Doświadczony



Dołączył: 29 Mar 2013
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

PostWysłany: Pon 18:03, 24 Cze 2013    Temat postu: Re: Trzej królowie...

Dolores61 napisał:
Skąd pochodzi zwyczaj obchodzenia święta "Trzech Króli",skoro w Biblii nie ma o nich żadnej wzmianki?



Na pewno ta tradycja nie pochodzi z Biblii. Owszem jest mowa o Mędrcach ze wschodu. Nazwani też są magami, i nigdzie nie ma mowy, że byli Królami, ani też nie podano ich liczby. Myślę, że jak pogrzebiesz w internecie to znajdziesz pochodzenie i czas powstania danej tradycji, ale nie tylko tej. Pochodzenie choinki, Bożego narodzenia i wiele innych nie Biblijnych tradycji, których skrupulatnie przestrzega chrześcijaństwo:" 3 On, odpowiadając, rzekł do nich: „A czemu wy naruszacie przykazanie Boże ze względu na waszą tradycję?"(Mateusza 15:3). "(...)i tak unieważniacie słowo Boże swoją tradycją, którą przekazaliście. Czynicie też wiele tym podobnych rzeczy”(Marka 13:7).



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin