Moja droga

maro110

oj blackangel.. słabo bardzo słabo.. dobija mnie twój brak obiektywizmu.. czemu nie podajesz wszystkich dowodów ?? chyba że nie doczytałeś.. zgodnie z twoimi zaleceniami "pogooglowałem" i ty też mozesz jest tego dużo..
więc żeby była równowaga coś "przeciw"

Świadectwa istnienia Juana Diego są sprzeczne, a wielu historyków i duchownych wręcz całkowicie je podważa. A jeśli nie było Juana Diego, to najpewniej nie było też objawienia.
Przed kilkoma laty Guillermo Schulenburg, wówczas opat Bazyliki Matki Boskiej z Guadalupe, zakwestionował historyczność postaci Juana Diego w wywiadzie udzielonym meksykańskiemu periodykowi „Ixtus”, który przedrukowało włoskie pismo „30 Giorni”. Jedynym skutkiem wypowiedzi była niesława, która spadła na duchownego. Problem zignorowano, nie podejmując dyskusji, prymas Norberto Rivera zaś doprowadził do usunięcia Schulenburga z piastowanego przezeń przez 33 lata stanowiska.

według dwóch artykułów opublikowanych w maju przez tygodnik „Proceso”, przed 20 laty analizę wizerunku przeprowadził także konserwator zabytków José Sol Rosales, wypowiadając się na jego temat jednoznacznie: nie jest on wynikiem cudu, lecz został namalowany ręką ludzką z użyciem standardowych materiałów i techniki charakterystycznej dla okresu, w którym powstał. Rosales kwestionuje wszystkie elementy mitu. Iluzoryczne jest według niego przekonanie, że wizerunku nie dotknął upływ czasu – świadkowie obecni przy oględzinach mówią o widocznych uszczerbkach, on sam zaś odkrył retusze maskujące ubytki farby oraz ślady pędzla. Twierdzi, że obraz został wykonany na zagruntowanym płótnie, wbrew dawnemu przekonaniu, że odbił się na surowej tkaninie. Rosales podważył też koronny dowód na jego cudowne pochodzenie, wedle którego w źrenicach Matki Boskiej dostrzec można klęczącą postać Juana Diego: „przy zastosowaniu dużych powiększeń obraz rozpada się na mnóstwo bezładnych punktów, które można interpretować wedle uznania, a przy odrobinie wyobraźni można w źrenicach la Virgen dopatrzeć się 30 postaci”.

W maju 2000 r., gdy proces kanonizacyjny był już zaawansowany, Schulenburg wraz z grupą duchownych i naukowców skierował do Watykanu kolejne pismo, ostrzegając przed kanonizacją „postaci, której historyczne istnienie było zawsze kontrowersyjne i które to wątpliwości ostatnio przybrały na sile”. Odpowiedzią było milczenie, reakcją zaś Prymasa Rivery było wydalenie z Bazyliki ks. Carlosa Warnhol-tza – jednego z sygnatariuszy listu. Warnholtz wyjaśnił wówczas, że „miał szczęście (lub pecha) zobaczyć z bliska szatę Juana Diego, gdy dokonywano jej analizy i przestał wierzyć, by wizerunek Matki Boskiej był wynikiem cudu”. Zastrzegł jednak, że „by zapobiec duchowemu kryzysowi wiernych zachowa milczenie i nigdy nie poczyni żadnych publicznych komentarzy na ten temat”. Prymas Rivera pozostał jednak nieugięty i mimo uniżonych suplik Warnholtza nie przywrócił go do służby kapłańskiej w Bazylice.

ponadto

Trzej najlepiej zorientowani w temacie ludzie, z czego dwóch to wysoko postawienii hierarchowie kościoła publicznie kwestionują cudowny obraz, za co zresztą ponoszą surowe konsekwencje. Są to: opat Bazyliki Matki
Boskiej z Guadalupe Guillermo Schulenburg; duchowny Manuel
Olimon Nolasco, doktor historii Uniwersytetu Iberoamerykańskiego Universidad Iberoamericana), profesor katolickiego Uniwersytetu Pontyfikalnego (Universidad Pontificia), przewodniczący komisji Episkopatu Meksyku;Esteban Matinez, eks-dyrektor

Biskup Zumarraga miał być tym biskupem, do którego przyszedł w grudniu 1531 roku indianin Juan Diego mówiąc mu o cudzie. Zumarraga przybył do Meksyku w 1528 roku jako pełniący obowiązki biskupa. W 1534 roku (a więc 3 lata po domniemanym cudzie) wrócił do Hiszpanii, gdzie został konsekrowany. W związku z tą choronologią pojawia się wielce ciekawe pytanie: dlaczego Zumarraga nikomu nie wspomniał o rzekomym cudzie?

Zumarraga przed śmiercią w 1548 roku napisał katechizm a w nim bardzo ciekawe zdanie: "Zbawiciel Świata nie chce więcej żadnych cudów, ponieważ nie są one już potrzebne.". Najwyraźniej Zumarraga nic nie wiedział o cudzie jaki spotkał Juana Diego i jego samego zresztą też.
Kult dziewicy na wzgórzu Tepeyac rozpoczął się ok około roku 1550, niemal 20 lat po objawieniu. Ok. 1555 roku następca Zamurragi, Alonso de Montufar, zlecił namalowanie obrazu indiańskiemu malarzowi,nazwiskiem Marcos Cipac de Aquino (Markos Zipaktlis). W wrześniu 1556 roku przełożony meksykańskich franciszkanów pisze o wzroście nawróceń wśród tubylców "w kaplicy dedykowanej Naszej Pani w mieście Meksyk, ponieważ wierzą oni, że obraz namalowany przez Indianina Marcosa jest w jakiś sposób cudowny".

itd. itd..

madźka.

A teraz obydwoje najlepiej, gdybyście dali źródła z których korzystaliście. Wesoly

Lestath

Hmm zastanawia mnie czy agawa to kaktus czy nie ...

Nie chce mi się przepisywać niczego ani zmieniać, przeczytaj sobie, bardziej do teorii nieprawdziwości skłania mnie fakt prawie 50 lat różnicy w badaniach i zachowanie kościoła... czytaj tam poniżej zacytowanego

madźka.

nie wierzę w każdą głupotę, bo (w mojej opinii) ja nie wierzę w głupoty

Lestath

BlackAngel

maro, dobija mnie twoja głupota i brak obiektywizmu.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Najlepsi naukowcy, nobliści twierdzą zupełnie coś innego co Ty napisałeś.
Obraz został przebadany najlepszymi możliwymi technikami i nie ma mowy o fałszu.

Bardziej wierze Nobliście, naukowcowi niż konserwatorowi zabytków.

W linkach wyżej troszkę pisze o tym. Przeszukaj też inne zagraniczne strony, zobaczysz, że badania odbywały się wielokrotnie i nie ma się praktycznie do czego doczepić.

To, że pojawiły się sprzeciwy to zrozumiałe, tak ten świat jest skonstruowany, wszędzie rządzi kasa i kłamstwo!

Jan Paweł 2 również bardzo wierzył w prawdziwość tego obrazu:
[link widoczny dla zalogowanych] - czytajcie końcówkę.

Aniolek

Czytając wypowiedź BlackAngel i Maro, bardziej do mnie przemówiła ta pierwsza. I wcale nie dlatego że wierzę w ten cud. Sam Maro napisałeś

BlackAngel

Krew Św Januarego, o tym pewnie słyszeliście?? Ten cud mieści się na liście 10 największych cudów Kościoła Katolickiego.

Czytajcie koniecznie: [link widoczny dla zalogowanych]

Próba obalenia zjawiska z Wikipedii, niestety nie udana: [link widoczny dla zalogowanych]

Nie idzie tego wytłumaczyć w logiczny sposób, nawet przez naukowców...szok normalnie.

Być może jest to proces naturalny którego po prostu jeszcze ludzkość nie poznała?? Jak myślisz maro??

maro110

maro110

maro110

BlackAngel

Mam prawo napisać to co myślę, dla mnie jesteś co najmniej dziwny...Że tak delikatnie Cię określę. Podkreślam, dla mnie!!

Jesteś ateistą tak?? Dziwne, żeby ateista był taki aktywny na forum religijnym. Nie wierzysz w Boga?? Ale bardzo interesują Cię sprawy religijne.
Sam siebie okłamujesz. Jak ktoś nie wierzący może tak mocno się udzielać na forach religijnych??
Skoro wszystkie cuda są dla Ciebie fałszerstwem, skoro wiara to bujda to po co tutaj działasz? Może Ty szerzysz kłamstwo??

To, że Kościół zarabia sporą kasę nie jest tajemnicą, to, że wielu Księży jest...Nie ten tego...Wszędzie są "czarne owce". Wśród ateistów pewnie też Wesoly

Jaka jest druga strona cudu Św Januarego?? Serio oprócz tego co podałem nie znalazłem niczego "interesującego" (oprócz negatywnych komentarzy ateistów na innych forach) Masz jakieś konkretne argumenty to napisz, może tym razem Ci się uda.

P.s, gdybym nie był obiektywny to bym nie zakładał tego tematu..

madźka.

Podpisuję się rękoma i nogami pod BlackAngelem i to Ty kreujesz się na tego "mądrego" patrząc na tylko ludków, które popierają Twoje poglądy... nie zważając na poglądy innych i ich argumenty. to dopiero obiektywizm...

Maro, co jeżeli się mylisz? Jesteś przekonany swojej racji na 100%?

Albie12

Lestath

Albie12

Świat dąży do równowagi -> patrz prawa fizyki i przyrody, ale fakt, istnienie człowieka, jako czegoś nielogicznego w tym świecie również potwierdza moją teorię, bo czymże jest człowiek, jak nie podobieństwem Boga (zakładając, że tak jest rzecz jasna...). Dla mnie ową sferą niematerialną jest Bóg, już nawet abstrahując od tego jaki on jest. Dlatego właśnie obok "względnie" uporządkowanego i logicznego świata materialnego, musi istnieć coś niewytłumaczalnego i kompletnie nielogicznego...

maro110

madźka.

Oczywiście, że słowa ateistów zmuszają do rozmyślania, a przez to do umacniania wiary. Wesoly

No chyba, że ktoś zacznie szukać info tylko u ateistów, to na pewno owa wiara się poważnie zachwieje.

A maro bierzesz pod uwagę, że wierzący może mieć rację, a Ty i ludzie, którzy popierają Twoje poglądy i Ty na ich słowach siebie umacniasz (nie zrozum źle, proszę) się mylą?
Bo jak nie, to zarzuć pierw sobie brak obiektywizmu, a później innym.

Czasami mam wrażenie, że ateiści są tak przekonani swojej racji, że chcą wszystkich do tego przekonać, a przez to wykazują brak szacunku do wierzących. (nie mówię o konkretnych ludziach, ale ogólnie)
A pamiętaj, że się mówi, że agresja wywołuje agresję.

BlackAngel

Żenujący to jesteś Ty, mądralo internetowy, ciekawe czy tak odważnie szerzysz swoje poglądy poza forum.
Ja manipuluje faktami? Przestań kłamać.

Człowieku Ty nie wierzysz w Boga, nie wierzysz w żaden cud prawda? To jak ty chcesz być obiektywny? Szukasz zawsze tylko dowodów, że cuda to kłamstwa...Choćby nie wiadomo jak były mocne argumenty Ty zawsze coś znajdziesz, nawet jakby to było mało istotne...
Nie dopuszczasz do siebie myśli, że istnieje siła wyższa w postaci stwórcy, Boga! Nic do Ciebie nie dociera, jesteś "zaprogramowany" żeby zawsze się nie zgadzać z wierzącymi. Nie rozumiem więc dlaczego tutaj się udzielasz, przecież uważasz, że masz 100% rację, że Boga nie ma! To czego jeszcze szukasz??
A na łożu śmierci pierwsze co zrobisz to się zaczniesz modlić, ciekawe tylko czy wtedy ktoś Cię wysłucha...

Masz prawo być nie wierzący, twoja sprawa, zrozumiałe jest, że nigdy się nie zgodzimy. Po prostu twój wszechobecny sceptyzm jest nie do zaakceptowania. Czuć w każdej twoim poście lekceważenie, brak szacunku dla faktów, to tak jakbyś z kogoś się bezczelnie naśmiewał. Jestem ciekaw w co wierzysz?? Co się dzieje po śmierci z człowiekiem??
Ludzkość to "efekt uboczny" ewolucji?? Jako wszechwiedzący ateista znasz pewnie odpowiedzi.

Ja jestem wierzący, ale szukam odpowiedzi na wiele pytań, wiele rzeczy mnie nurtuje, uczę się je rozumieć, ale nie na siłę. Nie wierzę tylko dlatego, że wszyscy wierzą...Większość tych osób nie ma pojęcia o wierze, nie zadaje pytań, nie wie nic o Bogu, oprócz tego, że jest miłością...Wiedzą, że mają chodzić do Kościoła i to "załatwi sprawę" gdy upomną się o "bilet do nieba". Stawiają na prościznę. Nie jestem praktykującym wierzącym, z różnych powodów...Jednak odczuwam obecność Boga, całe nasze życie musi mieć jakiś wyższy cel...Wystarczy na nie popatrzeć.

madźka.

No spokojnie, bracia. Wesoly

maro110

na forum każdy ma prawo wypowiadać się, słowa krytyki także są potrzebne...
przypomnę twój post o cudzie w Guadalupe, post pełen zachwytu nie podający ani jednej wątpliwości..

"Takich badań były setki, poczytajcie w google. Powtarzam, że to chyba najmocniejszy namacalny dowód, że coś jest na rzeczy..."

więc jak poleciłeś "pogooglowałem" i znalazłem druga stronę medalu.. a ty masz pretensję ze to napisałem?? i ty mówisz o obiektywiźmie?? nie ty bardziej skupiasz się na mojej osobie zamiast na dowodach i dalszym rozwoju ciekawego tematu..

liczę że przemyślisz swoje posty do mnie i zmienisz swoją postawę .. bo to jest naprawdę.. niski poziom.. i nie pisz że szukasz prawdy.. ty szukasz tylko potwierdzenia tego co chcesz usłyszeć.. a to nie zawsze musi być prawdą..

ps
moje poglądy tu i w realu sa takie same.. chyba za stary jestem żeby udawać kogoś kim nie jestem

BlackAngel

Szukam prawdy...Ja też mam czasami chwile zwątpienia, może dlatego, że nie potrafię odpowiedzieć na wiele pytań...Widzę co się dzieje ze światem, kłamstwa, morderstwa, brak uczuć, sumienia, brak szacunku, manipulacja, prymitywizm, nietolerancja- odmienności drugiej osoby (wygląd, przekonania)
Zaraz się doczepisz do ostatniego, jednak ja Ci cały czas odpisuje, odpowiadam na twoje argumenty, traktuję Cię poważnie, inaczej bym olał to wszystko i nie trudził się z odpowiadaniem Tobie. Denerwujesz mnie przez lekceważenie faktów, wszędzie widzisz kłamstwo, wszystko co związane z wiarą to dla Ciebie fikcja, ignorujesz wiele sygnałów, a coś jednak jest na rzeczy. Ale już zejdę z Ciebie i skupie się na temacie. Jeżeli odpowiadałem w niektórych momentach za ostro to wybacz, ale jestem szczery i nie często mogę "ugryźć się w język".

Ludzie stali się zepsuci, księża również, tym co są w mojej parafii (pisze jakbym był częstym uczestnikiem mszy, a tak nie jest) nie ufam, widzę , że coś złego się z nimi dzieje. Jednak człowiek jest człowiekiem, nie oceniajmy na tej podstawie Boga. To szatan rządzi światem...A my mamy za zadanie wygrać z nim wojnę..Być dobrymi ludźmi, co jest niesamowicie trudne, lecz jak najbardziej możliwe. Ja to widzę w ten sposób.

Jak z pewnością wiesz jest wiele cudów...Jakaś część na pewno jest fałszywa, to wiadome, ludzie wymyślają najróżniejsze rzeczy by ich zauważono, no i też dla kasy. A co powiesz o tych których nie potrafią wytłumaczyć naukowcy (lub też nie mają mocnych argumentów)?? Nie chce mi się w tym momencie szukać linków...Jest tego za wiele.

Odpowiedz mi szczerze, skoro dla Ciebie Bóg nie istnieje to co twoim zdaniem stanie się z nami po śmierci??
Jaki jest sens tego wszystkiego, naszego życia, naszych przekonań, wiary w coś...Skoro to tak naprawdę nic nie znaczy?? Czy to trzyma się "kupy" ??
Żyjesz, wierzysz, uczysz się, pracujesz, jesteś szczęśliwy, zaczynasz kochać, zaczynasz dostrzegać piękno, chociaż nie często...Uczysz się szacunku...Następnie umierasz i co, koniec?? Tak po prostu??
Czytałeś Biblię??
Ja czytałem Nowy Testament...Czy sądzisz, że zwykły człowiek, byłyby w stanie napisać tak niezwykłą rzecz bez ingerencji siły wyższej??
Czym dla Ciebie jest Pismo Święte?? To genialna manipulacja twoim zdaniem??
To w takim razie chyba najgenialniejsza, nic tak długo nie przetrwało.
Czekam na twoje odpowiedzi, naprawdę mnie interesują i obojętnie co napiszesz to nie mam zamiaru odpowiadać agresywnie itp.

Piotr

BlackAngel spokojnie, pamiętaj że jesteś na forum gdzie jest wielu ludzi o różnych poglądach, wyznaniach, charakterach i podejściu do życia. każdy z nas jest inny i każdy ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie (oczywiście z zachowaniem zasad właściwego przekazu), razem tworzymy całość i chcąc nie chcąc - musisz to zaakceptować. pamiętaj, że jak jesteś w jakiejś grupie to ty musisz dostosować się do niej, a nie ona do ciebie. maro jest tutaj długo, udziela się aktywnie i osobiście bardzo go szanuję, gdyż wnosi do dyskusji interesujące i odmienne spojrzenia na konkretne tematy. potrafi założyć czarny kapelusz i przyjąć postawę negatywnego spojrzenia na wiele spraw, to nie jest łatwe.

cudy jak to cudy, jedni w nie wierzą, drudzy się z nich śmieją. są też tacy, którzy chcą na nich zrobić wiele szumu, zarobić i mieć satysfakcję z oszukania ludzi. tobie serce podpowiada, że podane przez ciebie przykłady to prawdziwe objawienia, prawdziwe cudy. podejrzewam, że rozum również tak ci podpowiada BlackAngel. jednak pamiętaj, że w dzisiejszych czasach, gdzie Informacja stanowi niejednokrotnie klucz do władzy, pieniędzy i sukcesu, jakże często możemy być pod wpływem manipulacji ludzi umiejętnie władających daną informacją - w tym przypadku cudem - i świadomie a nawet ślepo ulegać tej manipulacji, gdyż uważamy że jest ona zgodna z naszymi poglądami, wierzeniami, pragnieniami, potrzebami, a tak naprawdę jesteśmy tylko pionkami w grze, wystawionymi w pierwszym rzędzie na skoszenie, na pożarcie przez silniejszych i ważniejszych. powiem ci, że wierzę w ten cud Matki Bożej z Guadalupe, jednak chciałbym zobaczyć ten obraz na własne oczy, obejrzeć go dokładnie, przestudiować. co z tego, że wielu sławnych naukowców go badało: a skąd wiem, czy oni naprawdę mówią prawdę? a może mówią tylko "prawdę" taką, jaką ludzie chcą usłyszeć? taką wygodną dla nas, bo inni tak im właśnie kazali? nie wiem, ty też nie wiesz i maro nie wie. zapewne nikt z nas nigdy się tego nie dowie, pozostaje nam tylko wiara.

maro110

zacznę odnośnie pytań BlackAngel co do mojej wiary..
nie jestem do końca ateistą.. być może istnieje jakaś "istota wyższa" ale wg mnie nie jest to postać przedstawiona w Biblii (na marginesie czytałem parę razy całość ST i NT ) ludzie od dawien dawna przypisywali wielu naturalnym zjawiskom działania bogów, tak samo w miarę wzrostu świadomości zaczęli sobie zadawać pytanie.. co z nami bedzie po śmierci.. ciężko nam jako istotom myślącym,posiadającym własne "ja" wyobrazić sobie że smierć to koniec.. i dlatego stworzono coś wiekszego.. religie.. itd nikt z nas nie chce żeby śmierć oznaczał koniec i ja też mam taką nadzieję.. ale liczę sie z tym że może już nic nie być.. dlatego staram sie przeżyć swoje życie tak żeby nie żałować na starość że coś zawaliłem, zepsułem itp.. ale nie jest to do końca możliwe jak wiemy..

BlackAngel napisałeś"
"Ja czytałem Nowy Testament...Czy sądzisz, że zwykły człowiek, byłyby w stanie napisać tak niezwykłą rzecz bez ingerencji siły wyższej??
Czym dla Ciebie jest Pismo Święte?? To genialna manipulacja twoim zdaniem?? "

ludzie już wiele lat przed powstaniem NT pisali "piekne" księgi, opowieści, mity, porównaj z innymi religiami z tamtego lub wczesniejszego okresu.. a czy np. illiada lub odyseja nie są fascynujące?? człowiek potrafił pisać pieknie i miał wspaniałą wyobraźnię..
uważam że to co opisali ewngeliści to nie celowa manipulacja - trzeba pamietać że ewangelie były spisane jakiś czas po śmierci Jezusa.. a jak jest z przekazem ustnym to każdy z nas wie.. pewne rzecz ubarwiono.. inne być może dodano.. coś niewygodnego usunieto itp. itd. natomiast moim zdaniem manipulacji dokonano później podczas tworzenia kanonu bibli.. ( ale tego nie będziemy rozwijać - są inne tematy o tym)

-------
wracając do tematu
ja do cudów podchodzę sceptycznie... jest oczywiście kilka ciężko wytłumaczalnych "zjawisk" ale to nie znaczy że nie mozna ich spróbować wytłumaczyć "po ludzku"

odnośnie krwi św. Januarego jest to właśnie jeden z takich cięzkich do wyjasnienia ale jak wiemy nie badano chemicznie składu flakoników gdyz musiano by je zniszczyć żeby otworzyć.. badania zewnętrzne potwierdziły iż wpłynie jest hemoglobina.. a to nie znaczy że jest to tylko czysta krew..
będąc konsekwentny przedstawię drugą tę mroczną Wesoly

strone...

W artykule
Garlaschelli L, Ramaccini F, Dellasala S (1991) Working Bloody Miracles. Nature 353: 507
mamy dokładne przepisy na wykonanie substancji tiksotropowej , złożonej z chlorku żelaza (który wystepuje jako minerał Molysit na zboczach Wezuwiusza) wapna i soli , która zachowuje się dokładnie, jak” krew” św.Januarego.
Inne przepisy bazują na glinie, wosku pszczelim, alkoholu i oleju lnianym.
Realizmu całości przydaje domieszanie prawdziwej krwi, efekt możemy podziwiać na załączonym filmiku.
http://www.youtube.com/watch?v=Gm7aXpC9sZk

cuda były od dawien dawna... ich intensywność i mnogość fałszerstw rzutuje na pozostałe.. dlatego jestem sceptyczny - sam KK jest bardzo powściągliwy w tej materii i dobrze..

zastanawia mnie tylko dlaczego te cuda się w wydarzyły.. tam gdzie wydarzyły i w takiej formie... dlaczego objawiono się tym a nie innym, czemu uzdrowiono tego a nie innego, miliony ludzi modli się żeby ich bliscy nie zmarli a wyzdrowieje tylko kilku??
dlaczego jedno miejsce kultu ma być lepsze od innego?? dlaczego krew właśnie januarego a nie innego świętego ma taka właściwość?? czyżby inni byli gorsi?? a moze to ludzie w rzeczach niezwykłych acz możliwych chcą widzieć rzeczy nadnaturalne, widzieć ingerencję Boga?? którego obraz sobie sami stworzyli parę tysięcy lat temu...

Aniolek

A czy nie zastanawiające jest że ten cud dokonuje się określonej daty?
Niezależnie od temperatury, niezależnie czy jest wielu ludzi czy tylko kilku?