Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co powinno być fundamentem naszej wiary>
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:26, 11 Wrz 2011    Temat postu:

Ale ani Biskup ani Prezbiter nie był i nie jest pośrednikiem do Boga. Już Pisałem o tym i to przypominam. To są ludzie pełniący pieczę organizacyjną, ale biskup, ani prezbiter nigdzie nie są nazwani kapłanami. Nawet apostołowie nie przypisywali sobie tej funkcji.

Tradycja nas przyzwyczaiła do uważania osób służących w kościele za kapłanów. Oni nie dokonywali tzw. transsubstancjacji, gdyż wieczerza Pańska była na pamiątkę wydarzeń związanych ze śmiercią Jezusa, nie zaś ponowieniem ofiary - co jest poprawianiem po Bogu. Ofiara Jezusa na Golgocie jest jedyna, doskonała i niepowtarzalna i bluźnierstwem jest jej odnawianiem.

A spowiedź nie ma nic wspólnego z odpuszczaniem grzechów które nakazał Kościołowi Jezus. O tym decydowała cała parafia (zgromadzenie) Mat. 18,15-18 - całe zgromadzenie miało moc związywania i rozwiązywania, nie zaś jedna wyróżniona jakoby osoba.

Minister propagandy niemieckiej powiedział kiedyś, że kłamstwo powtarzane 1000 razy w końcu staje się prawdą. Ja nigdy w to nie wierzyłem że byłem od dzieciństwa oszukiwany. Ale Słowo Boże stoi w sprzeczności do tych nauk i mam z tego powodu depresję, nie wiem co z tym począć . Jednak ap. Paweł pisze że w chrześcijaństwie przyjdzie odstępstwo od prawdziwej wiary. I rzeczywiście - Jezus i jego ofiara utraciła na rzecz tego co czyni tzw. kapłan .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 20:48, 11 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
Ale ani Biskup ani Prezbiter nie był i nie jest pośrednikiem do Boga. Już Pisałem o tym i to przypominam.

Oczywiście, że nikt nie jest równy Chrystusowi.
Cytat:
To są ludzie pełniący pieczę organizacyjną, ale biskup, ani prezbiter nigdzie nie są nazwani kapłanami. Nawet apostołowie nie przypisywali sobie tej funkcji.


1P 2:9 bp "Wy natomiast jesteście 'plemieniem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem odkupionym'. 'abyście głosili chwalebne dzieła' Tego, który powołał was z ciemności do swojego przedziwnego światła."

Ja uważam, że nazwy są najmniej ważne. Dzisiaj się mówi po prostu ksiądz na prezbitera bądź biskupa, ale to nie zmienia sensu owej funkcji. Święcenia brzmią np. diakonatu. Zwykły wikary na parafii, to zazwyczaj prezbiter. Diakonem się jest jeden rok przed święceniami, aby być prezbiterem. Św. Piotr nazwał chrześcijan kapłanami, a więc tak na prawdę mamy kapłaństwo powszechne, jednak to coś innego niż to, o co chodzi w posłudze np. prezbiterów.

Cytat:
Oni nie dokonywali tzw. transsubstancjacji, gdyż wieczerza Pańska była na pamiątkę wydarzeń związanych ze śmiercią Jezusa, nie zaś ponowieniem ofiary - co jest poprawianiem po Bogu.

Edi, nikt nic nie poprawia, gdyż Jezus złożył Ofiarę doskonałą. Katolicy celebrują Eucharystię na pamiątkę, jak nakazał Chrystus, np.:
Łk 22:19 bg "A wziąwszy chleb i podziękowawszy, łamał i dał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moję."
A co do autentyczności przemiany chleba w Ciało, a wina w Krew:

J 6:48-56 bt "(48 ) Jam jest chleb życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» (53) Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."

Eucharystię celebrowali już od początku chrześcijanie:

1Kor 11:23-26 bp "(23) To, co otrzymałem od Pana, przekazałem wam, a mianowicie, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany (w ręce wrogów), wziął chleb (24) i odmówiwszy dziękczynną modlitwę połamał go i rzekł: 'To jest Ciało moje, za was wydane. Czyńcie to na moją pamiątkę'. (25) Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: 'Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę', (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Nie 20:52, 11 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 4:17, 12 Wrz 2011    Temat postu:

A wy będziecie mi królestwem kapłańskim i narodem świętym. Takie są słowa, które powiesz synom izraelskim. 2Mojż.19,6 - naród Izraelski także był narodem świętym i kapłańskim. Mieli jednak z polecenie Bożego kapłanów z rodu Aarona.
W Nowym Testamencie po śmierci Jezusa już nie ma tego typu kapłaństwa. I proszę mi nie mówić, że to co się dzieje podczas mszy nie jest ponawianiem ofiary Jezusa. To przecież każdy katolik wie. A uszna spowiedź - jakim prawem spowiadać się księdzu, który mieni się kapłanem. W Nowym Testamencie jedynym kapłanem i Pośrednikiem jest Jezus. Po co więc panteon kapłanów i świętych którzy wstawiają się za nami, gdy On za nami oręduje w niebiańskiej świątyni i mamy do Niego bezpośredni dostęp dzięki Golgocie.
Jak to nazwy nie odgrywają roli? Od jutra nazwę się kapłanem i przyjadę Cię wyspowiadać. To kapłaństwo jest ustanowione z polecenia ludzkiego, aby Jezusa usunąć na bok - Jedynego kapłana i Zbawiciela. Poproszę może znajomych aby mnie ustanowili kapłanem. Takiego upoważnienia nikomu nie nadał Bóg, gdyż teraz mamy Jezusa Chrystusa i list do hebrajczyków przedstawia jego kapłaństwo jako Melchizedekowe i nieprzechodnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon 5:35, 12 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
W Nowym Testamencie jedynym kapłanem i Pośrednikiem jest Jezus.

Jezus jest Arcykapłanem.
Hbr 2:17 bw "Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

Cytat:
Jak to nazwy nie odgrywają roli? Od jutra nazwę się kapłanem i przyjadę Cię wyspowiadać.

Właśnie.. nazwiesz się kapłanem, ale to będzie puste słowo, które nic nie będzie znaczyło, gdyż nim nie jesteś. Ważne co kryje pod sobą dana nazwa, a że nazwiesz siebie kapłanem, to nie znaczy, że nim jesteś i możesz spowiadać.

Cytat:
I proszę mi nie mówić, że to co się dzieje podczas mszy nie jest ponawianiem ofiary Jezusa. To przecież każdy katolik wie.

Nie wiem, jak rozumiesz ponawianie, ale to ciągle ta sama Ofiara Jezusa Chrystusa, to jest upamiętnianie, tak jakby przedłużanie. Czynili to od samego początku chrześcijanie i cytaty do Pisma Świętego Tobie podałam.

Cytat:
A uszna spowiedź - jakim prawem spowiadać się księdzu, który mieni się kapłanem.

1J 1:9 bp "(9) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, to On jest tak wierny i sprawiedliwy, że odpuści nam grzeszy i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

J 20:23 bp "(23) Komu grzechy odpuścicie, temu są odpuszczone, a komu zatrzymacie, temu są zatrzymane."

Cytat:
To kapłaństwo jest ustanowione z polecenia ludzkiego, aby Jezusa usunąć na bok - Jedynego kapłana i Zbawiciela.

Idź na Mszę i sobie wtedy zadaj pytania czy Jezus jest usunięty na bok...
Albo yhm. najlepiej.. idź na Adorację i zobacz czy wtedy błogosławi kapłan czy Jezus w Najświętszym Sakramencie... kto jest najważniejszy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pon 5:37, 12 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rania
VIP
VIP



Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:29, 13 Wrz 2011    Temat postu:

temat o fundamencie wiary, madzia juz kiedys prowadzila dyskusje na temat kaplanstwa , bardzo interesujaca, wystarczy poszukac

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:49, 15 Wrz 2011    Temat postu:

Na mszy byłem nieraz i widzę jak się to odbywa. Jeżeli chcesz przystąpić do komunii, to musisz się wyspowiadać przed ziemskim kapłanem, jeżeli ci da rozgrzeszenie to możesz przyjąć komunię, jeżeli nie no to idę do innego księdza, może ten będzie łaskawszy i mnie rozgrzeszy.
Tj. pierwszy krok aby móc przystąpić do komunii, kolejny - kapłan musi dokonać przeistoczenia, bez niego nie ma szans. Gdy szedłem do I komunii to kapłan mi mówił: ale nie rozgryzajcie tego opłatka, bo zdarzyło się że leciała krew. Kapłan ma moc rozkazywać Bogu, tak to określił kard. Wyszyński, na jego polecenie Jezus wstępuje do opłatka. No i dzięki kapłanowi, który mnie rozgrzeszył, mogę iść do komunii, która może być konsekrowana tylko przez kapłana - jeszcze większe trudności w dojściu do Jezusa - jaki można stworzyć? I człowiek nie jest pośrednikiem, a gdzie tu jest wywyższenie Jezusa? Jest wywyższenie kapłana, bo klęka się przed opłatkiem, który tylko on może przeistoczyć......!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 14:33, 15 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
Na mszy byłem nieraz i widzę jak się to odbywa. Jeżeli chcesz przystąpić do komunii, to musisz się wyspowiadać przed ziemskim kapłanem, jeżeli ci da rozgrzeszenie to możesz przyjąć komunię, jeżeli nie no to idę do innego księdza, może ten będzie łaskawszy i mnie rozgrzeszy.

Na prawdę tak wygląda spowiedź?
Wiesz rozgrzeszenia się nie dostaje, jak się nie ma postanowienia poprawy- zamierzasz dalej trwać w grzechu... wtedy kapłan nie daje rozgrzeszenia, a nawet jak da... to ogólnie i tak spowiedź jest nieważna, bo księdza można oszukać, ale Boga już nie.

Cytat:
I człowiek nie jest pośrednikiem, a gdzie tu jest wywyższenie Jezusa? Jest wywyższenie kapłana, bo klęka się przed opłatkiem, który tylko on może przeistoczyć......!

Kurde bela kartofela... to ja chyba grzeszę nie wywyższając kapłana. Wesoly
Kapłan w konfesjonale mnie zbytnio nie obchodzi (jego osoba), a obchodzi mi tylko werset z Biblii, gdzie napisane "którym grzechy odpuścicie, będą odpuszczone". I tak na prawdę chodzi o pojednanie się z Bogiem, a więc to jest cel spowiedzi, a nie wywyższenie kapłana.

No klęka się przed hostią, a wierzymy, że to Jezus, a więc klękamy przed Jezusem.

Jezus sam to ustanowił, a więc nie wiem, o co chodzi- podstawy Biblijne dałam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:20, 15 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
No klęka się przed hostią, a wierzymy, że to Jezus, a więc klękamy przed Jezusem.
Jezus sam to ustanowił, a więc nie wiem, o co chodzi- podstawy Biblijne dałam.


Jezus tego tak nie ustanowił. Gdzie w ewangelii masz wskazówkę, że na wieczerzy 12 apostołów klękało biorąc do ręki chleb i podczas spożywania? A przecież odbierali go... ba! nie od jakiegoś kapłana ale od... samego Jezusa. Więc skąd te 'biblijne' podstawy klękania?

Po drugie... kwestia zasadnicza, czy w chlebie faktycznie jest Jezus, jak głosi KK czy to tylko symbol? Czy na ostatniej wieczerzy Jezus dał do spożycia samego siebie dosłownie czy symbolicznie?

Madźka, czy wierzysz w to, że w ST prawo dot. ofiar było wyobrażeniem tego, co stało się z Jezusem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:47, 15 Wrz 2011    Temat postu:

Chyba madźka nie czytałaś katechizmu, bo msza to jest rzeczywista ofiara. Po co te cyrki z księdzem - czemu spowiedź wprowadzono 12 wieków po wniebowstąpieniu naszego Pana. Jeżeli pisze " którym grzechy odpuścicie" to dotyczy liczy mnogiej, czyli parafii o czym Jezus mówi w ewang. Mateusza 18 rozdz. 15 wiersz do 18; nie dotyczy to jednego człowieka który odpuszczał grzechy. Ja mogę odpuścić grzech, jeżeli ktoś zgrzeszy przeciwko mnie po prostu powinienem mu wybaczyć. Ale po co ksiądz ma wybaczać, na jakiej podstawie, bo skończył studia, gdzie bardziej uczy się technik manipulacji niż Słowa Bożego. I tj. dramat jeszcze ma moc rozkazywania Bogu. Całe chrześcijaństwo zamyka się w chodzeniu na msze, a po nich atakowaniu i wulgarnym wyzywaniu dziennikarzy i innych którzy inaczej myślą. Czy taka jest skuteczność tej ofiary, którą złożył nasz Pan

Gdy zgrzeszył Szymon dlaczego apostoł Piotr go nie wysłał do spowiedzi, albo sam go nie wyspowiadał - ale mówi do niego idź i proś Boga, aby ci odpuścił ten grzech.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:53, 15 Wrz 2011    Temat postu:

A propos znam wielu ludzi którzy otrzymali rozgrzeszenie - bez jakiejkolwiek skruchy. Odprawili to zadanie ze względu na presję otoczenia. I tak wielu czyni, bo boją się bardziej ludzi niż Boga. Można się chcieć podobać ludziom, ale po co komu kapłan udziela rozgrzeszenia komuś kto nawet nie odczuwa zła grzechu. Co za kapłan, który nie zna ludzkiego serca i dając rozgrzeszenie oszukuje jeszcze bardziej zatwardziałego grzesznika, że wszystko jest OK. I ten idzie bez przebaczenia Bożego, chociaż człowiek mu powiedział, odpukał w konfesjonał - idź w porządku - masz przebaczone.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 5:09, 16 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
Jezus tego tak nie ustanowił. Gdzie w ewangelii masz wskazówkę, że na wieczerzy 12 apostołów klękało biorąc do ręki chleb i podczas spożywania? A przecież odbierali go... ba! nie od jakiegoś kapłana ale od... samego Jezusa. Więc skąd te 'biblijne' podstawy klękania?

Ja nie mówiłam, że oni wtedy klękali i to jest biblijne, a mówię o samej konsekracji.

Cytat:
Po drugie... kwestia zasadnicza, czy w chlebie faktycznie jest Jezus, jak głosi KK czy to tylko symbol? Czy na ostatniej wieczerzy Jezus dał do spożycia samego siebie dosłownie czy symbolicznie?

Bobo, dawałam już cytaty, które uzasadniają, że rzeczywiście następuje przemiana, a nie symbolicznie.

Cytat:
Chyba madźka nie czytałaś katechizmu, bo msza to jest rzeczywista ofiara. Po co te cyrki z księdzem - czemu spowiedź wprowadzono 12 wieków po wniebowstąpieniu naszego Pana.

Wtedy nie wprowadzono spowiedzi, ona już wcześniej funkcjonowała.

Cytat:
Chyba madźka nie czytałaś katechizmu, bo msza to jest rzeczywista ofiara.

Oczywiście, ale żadna inna, a ciągle ta sama, którą Jezus ustanowił.

Cytat:
Jeżeli pisze " którym grzechy odpuścicie" to dotyczy liczy mnogiej, czyli parafii o czym Jezus mówi w ewang. Mateusza 18 rozdz. 15 wiersz do 18; nie dotyczy to jednego człowieka który odpuszczał grzechy.

Wtedy akurat mówił do Apostołów. Wesoly

A po kolejne poczytaj sobie Dzieje Apostolskie i Listy... zobaczysz, że wśród chrześcijan byli "szefowie" np. biskupi.

Cytat:
Ale po co ksiądz ma wybaczać, na jakiej podstawie, bo skończył studia, gdzie bardziej uczy się technik manipulacji niż Słowa Bożego.

Jakich to technik manipulacyjnych się uczy? Co ksiądz studiuje? Czego go tam uczą?
Proszę autentyczne przykłady... i źródło ich.

Cytat:
Całe chrześcijaństwo zamyka się w chodzeniu na msze, a po nich atakowaniu i wulgarnym wyzywaniu dziennikarzy i innych którzy inaczej myślą.

No właśnie nie... myślisz, że wyzywam tych, co inaczej myślą, bo jestem chrześcijanką?
To wszystko zamyka się raczej na Przykazaniu Miłości.

Cytat:
Gdy zgrzeszył Szymon dlaczego apostoł Piotr go nie wysłał do spowiedzi, albo sam go nie wyspowiadał - ale mówi do niego idź i proś Boga, aby ci odpuścił ten grzech.

A czy moc odpuszczania grzechów nie została dana później?
Po kolejne Bóg odpuszcza grzechy i to fakt, ale Bóg przekazał tę władzę także Apostołom.

Cytat:
A propos znam wielu ludzi którzy otrzymali rozgrzeszenie - bez jakiejkolwiek skruchy. Odprawili to zadanie ze względu na presję otoczenia. I tak wielu czyni, bo boją się bardziej ludzi niż Boga.

Ja też takowych znam, ale otrzymali rozgrzeszenie, ale to nie znaczy, że autentycznie je mają, jeżeli oszukali kapłana. Bo kiedy idzie się do I komunii, to przed pierwszą spowiedzią uczą m.in. takich słów: "więcej grzechów nie pamiętam, za wszystkie żałuję i obiecuję poprawę"... nie ma tego to kłamie penitent i spowiedź ma nieważną.

Cytat:
I ten idzie bez przebaczenia Bożego, chociaż człowiek mu powiedział, odpukał w konfesjonał - idź w porządku - masz przebaczone.

Czytaj wyżej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:14, 16 Wrz 2011    Temat postu:

madźka napisał:
Bobo, dawałam już cytaty, które uzasadniają, że rzeczywiście następuje przemiana, a nie symbolicznie.


Które cytaty wskazują na faktyczne przeistoczenie? Nie ma takich.
Możesz jakoś biblijnie uzasadnić twierdzenia katechizmu, które brzmią:

Cytat:
Momentem przeistoczenia chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa jest konsekracja. Kiedy kapłan w imieniu Chrystusa i w zjednoczeniu z Nim mówi słowa: „Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane” oraz „Bierzcie i pijcie z niego wszyscy, to jest bowiem kielich Krwi mojej nowego i wiecznego Przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów”, wówczas chleb i wino przeistaczają się w prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa. Chlebem używanym do sprawowania Eucharystii powinien być chleb pszenny, winem — wino gronowe.


Skąd KK i madźka wie, że przeistaczają?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:53, 16 Wrz 2011    Temat postu:

Pan Jezus wyraźnie powiedział: "Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie." Mat. 24,26

Jezus nie siedzi w jakiejś kryjówce, ale głównym nauczaniem chrześcijan jest prawda, że usiadł po prawicy Majestatu w niebie, w świątyni, którą zbudował Pan a nie człowiek Hebr. 8,1-2.

Klękanie przed hostią i tabernakulum jest zwykłym bałwochwalstwem. Dlatego usunięto z dekalogu drugie przykazanie, bo klękanie przed obrazami, figurami, księżmi, całowanie w piętę i wiele innych upokarzających praktyk nie ma nic wspólnego z naukami Jezusa i zniekształca plan zbawienia. Jezus jest usunięty w cień na rzecz praktyk, które On potępiał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 14:11, 16 Wrz 2011    Temat postu:

Bobo napisał:
madźka napisał:
Bobo, dawałam już cytaty, które uzasadniają, że rzeczywiście następuje przemiana, a nie symbolicznie.


Które cytaty wskazują na faktyczne przeistoczenie? Nie ma takich.
Możesz jakoś biblijnie uzasadnić twierdzenia katechizmu, które brzmią:

Cytat:
Momentem przeistoczenia chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa jest konsekracja. Kiedy kapłan w imieniu Chrystusa i w zjednoczeniu z Nim mówi słowa: „Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane” oraz „Bierzcie i pijcie z niego wszyscy, to jest bowiem kielich Krwi mojej nowego i wiecznego Przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów”, wówczas chleb i wino przeistaczają się w prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa. Chlebem używanym do sprawowania Eucharystii powinien być chleb pszenny, winem — wino gronowe.


Skąd KK i madźka wie, że przeistaczają?

Bobo, dawałam cytaty nawet są w tym temacie:

madźka. napisał:

Edi, nikt nic nie poprawia, gdyż Jezus złożył Ofiarę doskonałą. Katolicy celebrują Eucharystię na pamiątkę, jak nakazał Chrystus, np.:
Łk 22:19 bg "A wziąwszy chleb i podziękowawszy, łamał i dał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moję."
A co do autentyczności przemiany chleba w Ciało, a wina w Krew:

J 6:48-56 bt "(48 ) Jam jest chleb życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» (53) Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."

Eucharystię celebrowali już od początku chrześcijanie:

1Kor 11:23-26 bp "(23) To, co otrzymałem od Pana, przekazałem wam, a mianowicie, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany (w ręce wrogów), wziął chleb (24) i odmówiwszy dziękczynną modlitwę połamał go i rzekł: 'To jest Ciało moje, za was wydane. Czyńcie to na moją pamiątkę'. (25) Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: 'Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę', (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie."


edi napisał:
Klękanie przed hostią i tabernakulum jest zwykłym bałwochwalstwem. Dlatego usunięto z dekalogu drugie przykazanie, bo klękanie przed obrazami, figurami, księżmi, całowanie w piętę i wiele innych upokarzających praktyk nie ma nic wspólnego z naukami Jezusa i zniekształca plan zbawienia. Jezus jest usunięty w cień na rzecz praktyk, które On potępiał.

No widzę, że zrobiłeś niezły maraton z zarzucaniem bałwochwalstwa KK. A więc powoli...

1.Tabernakulum i hostia- nie może być bałwochwalstwem, gdyż katolicy wierzą, że to Jezus i mają na to podstawy w Biblii, aby tak uważać

Przykazania żadnego nie usunięto, jeżeli katolik zacznie pokładać ufność w figurce, to grzeszy- bo mamy "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną." Ufność mamy pokładać w Bogu, bo wszelkie dobro od Niego pochodzi, a Bóg jest Duchem.

2.Obrazy, figury...:

Izraelici też modlili się przed Arką Przymierza, która znajdowała się w świątyni (Ps 5:8 ), a świątynię uważali za świętą i przed nią "kłaniali się" (Ps 5:8 ), choć były one wykonane z ziemskiego materiału.

Jakub, protoplasta Izraela, kamień nazwał "domem Boga" (Rdz 28:22).

Na Arce Przymierza były umieszczone figury cherubów (Wj 25:18, 37:7, Lb 21:8 ), a w świątyni płaskorzeźby (1Krl 7:31). Jozue oddał też pokłon Arce będąc w tej pozycji aż do wieczora i nie przeszkadzały mu w tym figury cherubów (Joz 7:6).

Bóg nakazał Izraelitom uczynić węża miedzianego i z wiarą na niego spoglądać (Lb 21:8n.).


Przykazania żadnego nie usunięto, jeżeli katolik zacznie pokładać ufność w figurce, to grzeszy- bo mamy "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną." Ufność mamy pokładać w Bogu, bo wszelkie dobro od Niego pochodzi, a Bóg jest Duchem.

3.księżmi- nigdy przed księdzem nie klękałam

4.całowanie w piętę- o co dokładnie chodzi? O symboliczne umycie nóg i ucałowanie na wzór, jak Chrystus zrobił? To chyba się robi, w niektórych kościołach w Wielki Czwartek i robią to księża. Jeżeli to bałwochwalstwo, to również takowo trzeba uznać, że Jezus zgrzeszył, a przecież był bez grzechu.

Jak dla mnie Jezus nie jest usunięty na bok, a jest w centrum...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Pią 14:13, 16 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rania
VIP
VIP



Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 1039
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:54, 16 Wrz 2011    Temat postu:

a ja nadal nie wiem co jest fundamentem wiary chrzescijanina?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:09, 16 Wrz 2011    Temat postu:

Za mało czytacie katechizmów, dlatego nie wiecie nawet co wyznajecie. To nie jest żadna pamiątka tylko rzeczywista ofiara:
1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 2. czy w tym cytacie jest mowa o pamiątce, czy o rzeczywistej ofierze? Cytat z katechizmu.

W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus"186. "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek"187.

Zresztą czytajcie sami - jakie to jest pomieszane z poplątaniem. A drogi Pana są proste - pamiątka jest pamiątką nie zaś rzeczywistością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:50, 16 Wrz 2011    Temat postu:

Przecież modlimy się: "Wierzę w Ciebie Boże żywy w Trójcy Jedyny Prawdziwy, wierzę coś objawił Boże - Twe Słowo mylić nie może." - tylko Biblia może być jedynym i prawdziwym fundamentem prawdziwego chrześcijanina. Tak nauczał Jezus, który jest najwyższym i prawdziwym Autorytetem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 22:34, 16 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
Za mało czytacie katechizmów, dlatego nie wiecie nawet co wyznajecie. To nie jest żadna pamiątka tylko rzeczywista ofiara

Chyba się przeliczyłeś w ocenianiu, bo ja wiem w co wierze... jakiś czas do tego dochodziłam i akurat w sakramentach śmigam bez trzymanki. Wesoly
To co cytujesz, to na samym początku pisze, że to Pamiątka i także ofiara, a w jakim sensie, to jest wyjaśnione.

Cytat:
czy w tym cytacie jest mowa o pamiątce, czy o rzeczywistej ofierze? Cytat z katechizmu.

Pisze jasno, że Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa. Ofiarą także jest i w jakim sensie, to jest wyjaśnione:
. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28 )

Cytat:
Zresztą czytajcie sami - jakie to jest pomieszane z poplątaniem.

Może dla Ciebie to hieroglify, ale dla mnie absolutnie nie. Po prostu jest potrzebna wiara, że następuje przemiana. Cytaty biblijne na to są, a więc są wielkie podstawy, aby w to wierzyć, jeżeli ktoś uznaje Biblię za Księgę natchnioną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:17, 17 Wrz 2011    Temat postu:

Proszę o cytaty biblijne mówiące o przemianie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Sob 21:15, 17 Wrz 2011    Temat postu:

Dawałam Ci już... w tym temacie, a także dla Bobo.

madźka napisał:

Edi, nikt nic nie poprawia, gdyż Jezus złożył Ofiarę doskonałą. Katolicy celebrują Eucharystię na pamiątkę, jak nakazał Chrystus, np.:
Łk 22:19 bg "A wziąwszy chleb i podziękowawszy, łamał i dał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moję."
A co do autentyczności przemiany chleba w Ciało, a wina w Krew:

J 6:48-56 bt "(48 ) Jam jest chleb życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» (53) Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."

Eucharystię celebrowali już od początku chrześcijanie:

1Kor 11:23-26 bp "(23) To, co otrzymałem od Pana, przekazałem wam, a mianowicie, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany (w ręce wrogów), wziął chleb (24) i odmówiwszy dziękczynną modlitwę połamał go i rzekł: 'To jest Ciało moje, za was wydane. Czyńcie to na moją pamiątkę'. (25) Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: 'Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę', (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:10, 17 Wrz 2011    Temat postu:

Przepraszam, gdzie tu jest mowa o jakiejkolwiek przemianie. Gdy Pan Jezus mówił, że jest drzwiami. czy światłością, czy Barankiem, tzn. że od razu się przemieniał?

Dlaczego z przenośni, ktoś zrobił rzeczywistość i jakim prawem? Czy chociaż raz nasz Pan mówił o przemianie, czy o pamiątce. Gdy mówił o spożywaniu Jego ciała w ew. Jana 6 rozdz. i uczniowie byli zakłopotani, to w końcu im wyjaśnił: "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem," Jan 6,63

Jezus mówił: "nie samym chlebem człowiek żyje, ale każdym Słowem, które pochodzi z ust Bożych"
Ale spójrzmy historycznie, bo apostołowie nie stosowali żadnego ponowienia ofiary Jezusa, oraz nic nie mówili o jakimkolwiek przeistoczeniu:

Z teorią przeistoczenia wystąpił mnich Radbertus Paschasius (800-865), ale napotkał na sprzeciw teologów katolickich. Dopiero sobór laterański IV zatwierdził zatwierdził ją jako dogmat w 1215 roku. Według podręcznika dla duchownych katolickich: „Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom – Hoc est corpus meum („To jest ciało moje”) – zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie go zawołają, ilekroć go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają go z miejsca na miejsce jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć go w tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć jego ciało lub podać innym jako pokarm.”14 Według katechizmu katolickiego w czasie mszy świętej „ofiaruje się prawdziwe ciało i krew Chrystusa, a nie ich symbol.”15 Dogmat mówi, że „msza święta jest prawdziwą i dosłowną ofiarą składaną Bogu”.16 Zaprzecza to jednak ostatnim słowom Jezusa: „Wykonało się!” (Jan 19,30) Pismo Święte mówi o ofierze Jezusa: „Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną, bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęceni... gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy.” (Hebr 10,12-14.1. Ofiara Jezusa Chrystusa była doskonała i nie wymaga powtarzania. Ofiara mszy świętej jest, więc nie tylko zbędna, ale kwestionuje doskonałość i wystarczalność ofiary Jezusa Chrystusa.
Cześć dla hostii.
1220 – Papież Honoriusz nakazał, aby ludzie oddawali hostii taki sam kult, jaki należy się tylko Bogu (łac. latria). Parafianie oddają opłatkowi taką cześć żegnając się, gdy przechodzą obok kościoła lub, gdy wchodzą do niego, czy też na widok hostii obnoszonej w procesji. Opłatek jest jednak wytworem ludzkiej ręki, dlatego oddawanie mu czci należnej tylko Bogu jest bałwochwalstwem sprzecznym zarówno z II przykazaniem Bożym (2Mojż. 20,4-6), jak i z duchem Ewangelii (Jan 4,24).
Przypisy:
1. W. Zaleski, Nauka Boża, Dekalog, Poznań: Księgarnia Świętego Wojciecha, 1962, s. 110.
2. Kodeks Justynianina, III, 12:3; cyt. w: Philip Schaff, History of the Christian Church, Grand Rapids, Michigan: Eerdmans, 1910, t. 3, s. 380, przypis 1.
3. Aleksander Krawczuk, Konstantyn Wielki, Warszawa, 1970, s. 190.
4. Sokrates Scholastyk, History of the Church, księga 5:22, w: Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, t. 2. 130-134; polskie tłum.: Historia Kościoła, Warszawa: Instytut Wydawniczy PAX, s 430.
5. Encyklopedia of Early Christianity, Everett Ferguson, red., New York: Garland Publishing, 1990, s. 302-303.
6. Barrie R. Strauss, The Catholic Church: A Concise History, New York: Hipocrene Books, 1992, s. 55.
7. Giovanni Domenico Mansi red., Sacrorum Conciliorum, v. 9:19, cyt. w: John Andrews, Luis R. Conradi, History of the Sabbath and the First Day of the Week, Battle Creek, Michigan: Stearn Press, 1873, s. 372.
8. Cyt. w: Joe Crews, The Beast the Dragon, and the Woman, Frederick, Maryland: Amazing Facts., 1984, s. 33.
9. Nicholas Wiseman, Lectures on the Principal Doctrines and Practices of the Catholic Church, Baltimore, Maryland: J. Murply, 1846, s.; cyt. w: Mary Walsh, The Wine of Roman Babylon, Nashville, Tennessee: The Southern Publishing Association, 1945, s. 80.
10. W. T. Skene, Adamnan’s Life of Columba, 1874, s. 96; Celtic Scotland, Edinburgh: David Douglas, 1886, t. 2, s. 350; cyt. w: Last Generation, special issue, 11, nr. 2 (2000): 29.
11. Henry Charles Lea, The Inquisition of the Middle Ages, New York: Barnes and Nobles, 1993, s. 198.
12. The Catholic Encyclopedia, t. II, s. 261-262.
13. Zob. Francis J. Butler, Holy Family Series of Catholic Catechisms, Boston: Thomas J. Flyn, 1914, t. 3 s. 203.
14. Alphonsus de Liguori, Dignity and Duties of the Priest , Brooklyn: Redemptorist Fathers, 1927, s. 26-27, 32.
15. Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 81.
16. Ibid., s. 142-143.
17. Concil. Tolosan. 1229, kol 14; cyt w: Henry Charles Lea, The Inquisition of the Middle Ages, New York: Barnes and Nobles, 1993 (reprint), s. 20, przypis.
18. The Encyclopedia of the Middle Ages, red. Norman F. Cantor, New York: Viking, 1999, s.v. “Inquisition” ,s. 204.
19. Zob. Inquisition: Torture Instruments, Florence, Italy: Qua d’Arno , 1985, passim.
20. Vatican Council II: The Conciliar and Post Conciliar Documents, red. Austin Flannery, Northport, New York: Costello Publishing, 1988, t. 1, s. 65.
21. Ks. Zaleski, Nauka Boża, Poznań: Księgarnia Świętego Wojciecha, 1962, s. 204.
22. Catholic Providential Council at Bergen, 1435 r., cyt. w: Last Generation, special issue, 11, nr. 2 (2000):29.
23. Gerhard F. Hasel, „Sabattarian Anababaptists” w: Andrews University Seminary Studies, 5, (1967):106-115; 6, (1968): 19-21.
24. Robert Broderick, red., The Catholic Encyclopedia, Nastaville: Thomas Nelson, 1987, s. 160.
25. Cyt. w: Jean Mathieu-Rosay, Prawdziwe dzieje papieży, Warszawa: Al Fine, 1995, s. 382.
26. Cyt. w: J. H. Ignaz von Dollinger, The Pope and the Council, London, 1869, s. 382.
27. Encyctical Letter, Pius IX, 15 sierpień, 1854.
28. Encyklika Libertas Praestantissimum, 20 czerwiec 1888.
29. J. H. Newman, The Development of the Christian Religion, s. 359.



Z poważaniem - to są źródła katolickie edi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 9:56, 18 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
Ale spójrzmy historycznie, bo apostołowie nie stosowali żadnego ponowienia ofiary Jezusa, oraz nic nie mówili o jakimkolwiek przeistoczeniu

Ty chyba nie czytasz tego, co ja piszę, bo św. Paweł w jednym ze swoich listów pisze o Eucharystii:

1Kor 11:23-26 bp "(23) To, co otrzymałem od Pana, przekazałem wam, a mianowicie, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany (w ręce wrogów), wziął chleb (24) i odmówiwszy dziękczynną modlitwę połamał go i rzekł: 'To jest Ciało moje, za was wydane. Czyńcie to na moją pamiątkę'. (25) Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: 'Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę', (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie."

Cytat:
Gdy Pan Jezus mówił, że jest drzwiami. czy światłością, czy Barankiem, tzn. że od razu się przemieniał?

Trzeba patrzeć kontekstowo i całościowo na Biblię.
Cytat:
"Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem," Jan 6,63

Ten fragment już czegoś innego tyczy, a mianowicie w Nowym Testamencie ciało i Dusza często są przeciwstawnie przedstawiane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 17:37, 18 Wrz 2011    Temat postu:

Te teksty znam od dawna, ale czy w nich jest mowa o tym że wino i chleb zostały przemienione w ciało Jezusa. Czy apostoł Paweł mówi, że teraz ta sukcesja jest przekazana kapłanom. To jest na pamiątkę, aż do powrotu Pana Jezusa.
" Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem ." 1Kor.11,23 przekazał to wszystkim nie tylko elicie która jakoby jest ponad laikatem, czyli kapłanom. Tak samo jak zostało przekazane apostołowi, on mówi że przekazuje to koryntianom.

Gdy Jezus powiedział że jesteśmy solą ziemi, czy to znaczy że jesteśmy solą, - przecież to są symbole.
Kościół jest nazwany ciałem Chrystusa, czy to znaczy że literalnie jesteśmy tym ciałem Pana, które przebywało tutaj na ziemi?
Jezus w kontekście mowy o spożywaniu Jego ciała i piciu Jego krwi wyraźnie powiedział: "To Duch daje życie; ciało na nic się nie zda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem." Jan 6,63

Dlatego i w pewnym okresie (na początku IXw.) Kościół Katolicki występował przeciwko przeistoczeniu, a później to zostało przyjęte. Tj. wyraźny dowód ze tekst o Wieczerzy Pańskiej zacytowany przez Ciebie apostoł Paweł i inni apostołowie rozumieli zupełnie inaczej, niż obecnie tj. realizowane.

Cóż by to miało za znaczenie spożywanie literalnego ciała Pana, które wygląda jak opłatek w realizacji planu zbawienia. Bóg chce abyśmy Go czcili w Duchu i w Prawdzie, nie zaś przez obrzędy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 18:45, 18 Wrz 2011    Temat postu:

Cytat:
" Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem ." 1Kor.11,23 przekazał to wszystkim nie tylko elicie która jakoby jest ponad laikatem, czyli kapłanom. Tak samo jak zostało przekazane apostołowi, on mówi że przekazuje to koryntianom.

Ten tekst mówi o tym, że Apostoł pogan dzielił się wiarą- nauką z niej płynącą- dot. Eucharystii.

Cytat:
Te teksty znam od dawna, ale czy w nich jest mowa o tym że wino i chleb zostały przemienione w ciało Jezusa.

Edi... To, że chleb staje się Ciałem, a wino Krwią wnioskujemy z Pisma:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» (53) Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Jasno jest przedstawione, że mamy pić Krew i spożywać Ciało Chrystusa.

Samo ustanowienie nawet to potwierdza:
A wziąwszy chleb i podziękowawszy, łamał i dał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moję.

Cytat:
Czy apostoł Paweł mówi, że teraz ta sukcesja jest przekazana kapłanom.

Kiedy Jezus wypowiadał słowa "to czyńcie na moją pamiątkę" w tzw. Wielki Czwartek, to mówił to do Apostołów.

Cytat:
Gdy Jezus powiedział że jesteśmy solą ziemi, czy to znaczy że jesteśmy solą, - przecież to są symbole.

Edi, to całkiem coś innego. Tutaj jest porównanie.

Cytat:
Kościół jest nazwany ciałem Chrystusa, czy to znaczy że literalnie jesteśmy tym ciałem Pana, które przebywało tutaj na ziemi?

W swoich Listach ap. Paweł wyjaśnił, co to znaczy, że jesteśmy ciałem Chrystusa- to zobrazowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
edi
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:15, 18 Wrz 2011    Temat postu:

Tyle razy przytaczałem wypowiedź Pana Jezusa właśnie na odpowiedź Żydów, którym mówił że powinni spożywać ciało i jego krew :
"To Duch daje życie; ciało na nic się nie zda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem." Jan 6,63

Czy ta wypowiedź Jezusa nie ma kluczowego znaczenia? Dla wielu świętych nie oni mogą zmieniać Słowo Boże, narzucać tradycję i nauki ludzkie (z czym Jezus walczył) wprowadzać kult człowieka, określać kto jest święty a kto nie.

Jezus wyjaśnia - słowa które ja wam powiedziałem są duchem i żywotem, a ciało nic nie pomaga! - dla mnie wykład Jezusa jest wiarygodniejszy i źródła historyczne, która to potwierdzają, że przeistoczenie wprowadzono bardzo dawno po śmierci apostołów .

To są fakty, którym się nie da zaprzeczyć, jak pamiątka nie może być ponowieniem ofiary. Nasz Pan strasznie cierpiał na Golgocie, a klerycy w sterylnych warunkach wklepują nam w umysł, że oni ponawiają tą ofiarę. A po mszy - "idźcie ofiara spełniona" - jaka ofiara? Kto komu dał prawo tak się porównywać z tym co uczynił nasz Pan.

Jeszcze ośmielają się tytułować jako księża, ojcowie i inne dyrdymały. A ani palcem nie kiwną aby chociaż trochę z siebie ofiarować.

Długo byłem w tym zacofaniu, ale kiedyś zauważyłem w sklepie dwóch franciszkanów, młodych chłopaczków, po studiach. I patrzę, a tam takie udręczone życiem matki do nich mówią : ojcze - jakże przykro się mi zrobiło na ciemnotę naszego narodu, i dziękuję Bogu za to, że mi otworzył umysł i skierował z tych zimnych obrzędów w kierunku Słowa Bożego.

"Nie samym chlebem człowiek żyje, ale każdym słowem które pochodzi z ust Bożych" - Mat. 4,4

To powiedział Jezus i tym chcę żyć, a nie dziełem ust ludzkich, które jakoby rozkazują Bogu. Wybaczcie - ale to tylko można nazwać bluźnierstwem i zresztą o tym ap. Paweł pisze że pojawi się ktoś wywyższający się ponad Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Masz problem..? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin