 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tomasz G
VIP
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Nie 13:14, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
To tylko odp na Twoje uwagi o M Lutrze i Kosciele ADS -
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:41, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | ,
Pierwotnie chodziło o odpusty. |
E tam. Oto kilka wybranych tez na ten temat które ogłosił Luter w Wittenberdze:
Teza 69.Biskupi i duszpasterze są obowiązani z należnym uszanowaniem przyjmować delegatów apostolskiego odpustu.
Teza 71.Kto przeciw prawdzie apostolskiego odpustu mówi, niech będzie przeklęty.
Teza 72.Kto przeciw samowolnym i kłamliwym słowom kaznodziei odpustowego występuje niech będzie błogosławiony!
Teza 73.Jak papież słusznie niełaską i klątwą karze tych, którzy podstępnie działają na szkodę odpustów.
Teza 74.Tak również słusznie dotyka niełaską i klątwą tych, którzy pod osłoną odpustu używają swoich sztuczek na szkodę świętej miłości i prawdy
Teza 91.Gdyby odpust głoszono zgodnie z myślą i zapatrywaniem papieża, łatwo byłoby zbijać wszelkie zarzuty, a może by nawet wcale się nie zrodziły te zarzuty
Problem był z kilkoma tezami teologicznymi.
| Cytat: | | Cytat: | | I chyba sobie nie wyobrażasz że jakiś tam mnich ogłasza kacerskie stwierdzenia, a papież bierze się za dyskusje z nim. |
Dlaczego nie? Owy mnich zwracał uwagę w słusznej sprawie... |
Nie.
Papież strzeże Depozytu Wiary, a nie dyskutuje o nim. Luter nie był partnerem do dyskusji dla papieża - i słusznie. Luter dyskutował z przedstawicielami uniwersytetów.
Zresztą jak dyskutować z facetem który, kwestionując Magisterium, uważa że, cytuję: „Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.
Uważam że podjęto wszystkie mozliwe próby dyskusji - a jedyne co to dało, to rozgłos jaki zyskał Luter.
| Cytat: | | Cytat: | | Owszem, przeprowadzono dla załagodzenia szereg dyskusji (w ktorych Luter wypadł nieszczególnie - aby utrzymać swoje twierdzenia które były sprzeczne z resztą musiał tę resztę dostosować - dołożył więc nowe herezje, wyrzucił 7 ksiąg ze ST i usiłował wyrzucić dalsze 7 z NT) |
Nie przesadzaj z twierdzeniem, że Luter wyrzucił jakieś księgi z Biblii, bo to nie prawda...
Nie tylko Luter zastanawiał się nad kanonem ST, a też inni bibliści... nie wyrzucił on żadnych ksiąg, a uznał za bardziej pierwotny kanon hebrajski.
U protestantów zwyczajnie była dyskusja na temat kanonu... NT jest jak katolicy mają, a ST jest kanonem hebrajskim... |
To potoczne twierdzenia, ale nieprawdziwe. Chrześcijanie od początku poslugiwali się grecką Septuaquintą zawierającą księgo deuterokaniniczne (w Nowym Testamencie Stary Testament jest cytowany ok.350 razy - w tym ok.300 cytowań to SEptuaquinta)!
W dodatku całość ST w Septuaquincie mamy w kopii z V wieku, a tekst hebrajski z...X wieku. Kiedy znaleziono dużą część Ksiąg ST w Qumran, okazało się że te pochodzące z I-II w p.n.e. manuskrypty hebrajskie, pod względem treści są bliższe sformułowaniom Septuaquinty niż znanego nam tekstu hebrajskiego.
Co do wyrzucania z kanonu przez Lutra, to dokładnie było tak:
działo się to podczas dysputy na temat Czyśćca w 1519 roku; Lutrowi przedstawiono fragment mówiący ze Druga Księga Machabejska pochwala składanie ofiar za zmarłych:
„[Juda] Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.”/2 Mch 12,43-45/
Luter nie mógł tego "przeskoczyć". Czy więc podporządkował się przekazowi Biblii?
Świadomy iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim pierwotnie nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko biblia, uważając iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.
Jak widzisz NAJPIERW była sprzeczność pomiędzy Biblią a poglądami Lutra, a potem odrzucenie tych ksiąg.
Odrzucone Księgi NT
O odrzuceniu ksiąg ST (o ciekawe, Luter odrzucał także protokanoniczną Księgę Hioba) słyszeli wszyscy (do dziś protestanckie wydania Biblii mają o 7 ksiąg mniej), jednak mało kto wie iż autor 95 tez podjął próbę wyrzucenia z kanonu Biblii także kilku niewygodnych ksiąg Nowego Testamentu. Uważał on, że List św. Jakuba przeczący zbawieniu wyłącznie przez wiarę jest „listem słomianym”; podobnie w Liście do Hebrajczyków Luter znajduje jeno „drzewo, słomę i siano razem pomieszane”.
Poniżej zacytuję pewne fragmenty z dzieł Marcina Lutra które pokazują wyraźnie nie tylko to, iż ten Reformator odmawiał niektórym księgom Nowego Testamentu natchnienia Ducha Świętego, ale także że czynił to, ponieważ treść tych ksiąg nie pasowała do jego teorii.
Krótko mówiąc, jego postawę można by streścić w słowach >>Naukę czerpiemy wyłącznie z Biblii - ale co jest Biblią ustalamy na podstawie zgodności księgi z nauką Marcina Lutra<<.
Szczególnie przeszkadzały doktorowi Marcinowi List św. Jakuba oraz List św.Judy. Aby jednak Czytelnik nie musiał mi wierzyć na słowo, oddaję głos Lutrowi, który tak uzasadnia swoją dezaprobatę wobec Listu św.Jakuba:
„Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6.
Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie jest to list apostoła.
[...]
I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg, gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?” /Przedmowa do Listów św. Jakuba i św. Judy, Marcin Luter 1522 /
W powyższym tekście wyraźnie widać, iż wystarczającym powodem dla odrzucenia księgi natchnionej jest jej niezgodność z, sformułowaną przez Lutra, zasadą tylko wiara.
To tyle na temat Listu Św. Jakuba. Przy okazji zajrzyjmy jednak do komentarza (także pochodzącego z 1522 roku) jaki napisał Luter do Księgi Apokalipsy (Objawienia św. Jana):
„Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką.
[...]
W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego
proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego.
[...]
Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę, bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierają o wiele więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli istnieją też chyba o wiele cenniejsze księgi, które należy zachowywać.
[...]
W końcu niech każdy o niej sądzi, jak każe mu jego duch; mój duch nie może się z tą księgą zgodzić, a wystarczającą przyczyną, aby nie cenić jej wysoko, jest dla mnie to, że Chrystus nie jest w niej ani nauczany, ani poznawany. A to przecież apostoł powinien robić przede wszystkim, jak mówi Chrystus w Dz 1,8: „Będziecie moimi świadkami”. Dlatego pozostaję przy księgach, które przedstawiają mi Chrystusa jasno i czysto.”
Przytoczone wyżej cytaty nie są jakimś wymysłem kontrreformacji – możesz je znaleźć w wydawanych przez Kościół Luterański pismach Reformatora.
W późniejszym czasie Marcin Luter opamiętał się nieco. Poprzestał na usunięciu ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu i zamieścił kwestionowane przez siebie księgi Nowego Testamentu (co Prawda jedynie jako aneks). Jednak o Liście Jakuba do końca życia mówił z niechęcią twierdząc że jest to „list papistów” .
Zmiany w tekście
Manipulowanie zawartością Pisma nie wystarczyło - dalej tekst nie wspierał tez Lutra.
w wydanym przez siebie tłumaczeniu Biblii posunął się jeszcze dalej: pozwolił sobie na zafałszowanie tekstu Listu do Rzymian tak, aby nowy tekst wspierał nauki reformatora. Zamienić sformułowanie „sprawiedliwość Boża” na „sprawiedliwość, która jest ważna wobec Boga” a „usprawiedliwienie przez wiarę” na „usprawiedliwienie tylko przez wiarę” /Rz 3, 26/.
Posunął się do tego fałszerstwa, dopisując słowa „allein durch” („tylko przez”) do Rz 3,26 (chodziło o dostosowanie Pisma do sformułowanej przez niego fundamentalnej zasady Reformacji). Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu >>jedynie<<, >>tylko<<, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są” (nawiasem mówiąc to przyczynek do tego, jak wyglądały postulowane przez Ciebie "dysputy" z Lutrem).
Marcin Luter deklarował, iż Jego nauka zgodna jest z nauką Pisma - ale przystosowywał Pismo do nauki, a nie odwrotnie.
Biblia Lutra pełna jest tendencyjnych komentarzy i pouczeń dla czytających (co sprzeciwia się jego własnej zasadzie Sola scriptura !) oraz ilustracji popierających poglądy reformatora (np. w dziale Apokalipsy mówiący o wielkim odstępstwie narysowany został papież). Jest w nim także sporo elementów antysemickich (Luter miał na tym punkcie prawdziwego hopla). Zapytany jaki autorytet pozwala mu to robić odpowiedział, ze jego wlasny autorytet jest ku temu wystarczajacy.
Bunsen wylicza w swojej ksiazce 3000 takich niescislosci.
Luter nie wahał się naginać Pisma także dla celów całkowicie doraźnych: na przykład przykładami ze Starego Testamenu usprawiedliwiał osławioną bigamię landgrafa heskiego Filipa.
| Cytat: | | Powiedź mi "jaką jego herezję" obala księga deuterokanoniczna? |
Wspomniałem o tym wyżej - Luter zabraniał modlitwy za zmarlych, bo kwestionował Czyściec.
Oto jaki "autorytet" proponuje nam Tomek
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 13:45, 18 Lis 2012, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 14:00, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Luter nie był idealny... ale uważam, że miał w kwestii odpustów rację...
| Cytat: | | Oto jaki "autorytet" proponuje nam Tomek |
Patrząc na historię KK... czy można uznać Kościół katolicki za autorytet?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:25, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Właśnie jestem po sporej pracy - wyszukałem w internecie ponad 200 zarzutów "historycznych" do Kościoła na przestrzeni ostatnich 2000 lat (zacząłem od kolportowanej listy pod tytułem "czego 90% katolików nie wie", ale rozszerzyłem je na to, co tylko znalazlem) i opracowałem każdy z tych tematów.
Wiedziałem że jest sporo stereotypów, ale nie wiedziałem że aż tyle.
Czy nie ma czarnych kart? Są oczywiście, ale w kazdej praktycznie sprawie Kościół zachowywał się lepiej niż cała reszta.
No, a teraz naprawdę do zobaczenia na co najmniej tydzień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tomasz G
VIP
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 14:41, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Witam !
Historycznie ze biorac to sprawa refomacji i podzialu kosciola jest podobna do podzielenia sie kosciola na wchodni i zachodni tak samo wyglada podzial KRK na zwolenikow i przeciwnikow II soboru Watykanskiego tylko ze teraz KRK ma swiadomosc ze kolejnego podzialu juz nie wytrzyma wiec wszyscy czekaja na wlasnego papieza i zwyciestwo swojego stronictwa w czasie reformacji papiezy uratowal tylko zakon TJ i sila swieckiej wladzy KRK w krajach katolickich .
Pozdrawiam ! Tomasz G
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 15:11, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Marek.. mam świadomość, że pełno bzdur jest na temat KK w internecie- też mnie śmieszą "wojujący ateiści", ale... Fakt jest taki, że ludzie Kościoła katolickiego zachowywali się gorzej niż ateiści... mieli postawę nie godną chrześcijanina...
I nie mów, że KK był zawsze lepszy... bo to pod fanatyzm zacznie podchodzić...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Nie 15:12, 18 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:29, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
WIesz, to jest takie "ogólne gadanie". Ja wolę rozmawiać - jak chyba zauwazyłaś - o konkretach.
pozdrawiam
Marek w Drzwiach Wyjściowych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 17:42, 18 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja wolę rozmawiać - jak chyba zauwazyłaś - o konkretach. |
Śmiem wątpić czasami. Ale ok. Ja również wolę o konkretach...
I jak coś jest czarno albo białe, a nie szare...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prot
VIP
Dołączył: 11 Paź 2012
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nottingham, UK
|
| Wysłany: Pon 10:45, 19 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
hello, rozmawiając o Biblii nie można mówić o konkretach
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tomasz G
VIP
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 12:16, 19 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
/.../
książka, książką - reklama, reklamą.
salwinia
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Tomasz G dnia Pon 12:19, 19 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:55, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: | | Cytat: | | Ja wolę rozmawiać - jak chyba zauwazyłaś - o konkretach. |
Śmiem wątpić czasami. Ale ok. Ja również wolę o konkretach...
I jak coś jest czarno albo białe, a nie szare... |
No więc Madziu, mam teraz czas. Proszę pomówmy o tych konkretach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Wto 16:44, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No więc Madziu, mam teraz czas. Proszę pomówmy o tych konkretach. |
Wypadłam z wątku, ale rozumiem, że chodzi o konkretne przykłady, gdzie w KK działo się coś nie tak?
Ciężko mi sobie coś przywołać teraz na myśl, bo nie wytykałam nigdy błędów KK na forum, a raczej byłam po drugiej stronie- to ja słuchałam tych błędów. Wiele się nasłuchałam. Ale nie papugując tych wojujących ateistów... Pierwsze co, to przypomniała mi się lekcja historii, a kolejno WOKu.
Zacznę od historii. Każdy dobrze wie, że było coś takiego schizma wschodnia i zachodnia... w tym momencie interesuje mnie zachodnia... Moim zdaniem dla wielu ludzi tamtejsze wydarzenia mogą być impulsem do przemyślenia sprawy papiestwa, a za tym idzie cały Prymat Piotrowy. Bo jeżeli ludzie wysoko postawieni w hierarchii kościoła potrafią tak znieważyć autorytet papiestwa, to człowiek ma prawo zwątpić w owy prymat, a co za tym idzie w naukę KK. Ja bym pewnie tak zrobiła, gdyby dziś coś takiego miało miejsce. Bo skąd mam pewność, że nauka głoszona przez tych ludzi jest zgodna z wolą Boga? Jeżeli potrafią oni tak politycznie traktować kościół, to może też tak po ludzku przekazują prawdy wiary i nie ma tam miejsca na Ducha Świętego.
A z WOKiem, to skojarzyła mnie się informacja, że na freskach Michała Anioła twarz Boga Ojca jest wzorowana na twarzy papieża. Ale to jest mało ważne.. choć jeżeli tak faktycznie było, to mnie się to nie podoba- różne interpretacje można mieć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:19, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Madziu:
1.
Nie twierdzę bynajmniej ze ludzie Kościoła zawsze zachowywali się zupełnie correct. Moja teza była inna (i ją - na podstawie moich dotychczasowych, dość szerokich - pamiętaj że rozważałem kiedyś konwersję - badań podtrzymuję): | Cytat: | | Czy nie ma czarnych kart? Są oczywiście, ale w kazdej praktycznie sprawie Kościół zachowywał się lepiej niż cała reszta. |
2.
Jeśli mówimy o schizmie zachodniej, to musielibyśmy mówić o konkretach (konkretnych wydarzeniach czy ich ciągach). I wtedy można ocenić czy prawdą jest "powszechne mniemanie" o tym co się działo, co faktycznie się działo i kto jak się zachował.
Do czego właśnie zachęcam.
3.
Co do wzorowania - nie wiem czy Michał Anioł sportretował papieża. Wcale bym się nie zdziwił, bo był niezłym figlarzem - jako diabła (czy jako Kaina, nie pamiętam dokładnie) sportretował kogoś, kogo wyjątkowo w kurii rzymskiej nie lubił. Trudno to jednak nazwać grzechem papiestwa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Wto 22:13, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | 1.
Nie twierdzę bynajmniej ze ludzie Kościoła zawsze zachowywali się zupełnie correct. |
To oczywiste.
| Cytat: | 2.
Jeśli mówimy o schizmie zachodniej, to musielibyśmy mówić o konkretach (konkretnych wydarzeniach czy ich ciągach). I wtedy można ocenić czy prawdą jest "powszechne mniemanie" o tym co się działo, co faktycznie się działo i kto jak się zachował.
Do czego właśnie zachęcam. |
Oczywiście... Co uważasz za "powszechne mniemanie", co do schizmy zachodniej?
| Cytat: | | Co do wzorowania - nie wiem czy Michał Anioł sportretował papieża. Wcale bym się nie zdziwił, bo był niezłym figlarzem - jako diabła (czy jako Kaina, nie pamiętam dokładnie) sportretował kogoś, kogo wyjątkowo w kurii rzymskiej nie lubił. Trudno to jednak nazwać grzechem papiestwa |
Oczywiście, że nie jest to grzech papiestwa. Jednakże, gdyby o to poprosił go sam papież, to byłoby w moich oczach trochę dziwne.
Ale fakt, faktem... to nic ważnego bardzo nie wnosi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 22:55, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| madźka. napisał: |
Oczywiście... Co uważasz za "powszechne mniemanie", co do schizmy zachodniej? |
Ponieważ Ty o niej wspomniałaś (jako o przykładzie negatywnym) to odwróćmy pytanie: co miałaś na mysli ?
| Cytat: | | Jednakże, gdyby o to poprosił go sam papież, to byłoby w moich oczach trochę dziwne. |
No, ja myslę Ale to raczej wątpliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Śro 15:45, 23 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ponieważ Ty o niej wspomniałaś (jako o przykładzie negatywnym) to odwróćmy pytanie: co miałaś na mysli ? |
Marku, ale ja zapytałam, co Ty uważasz za "powszechne mniemanie". Nazwałeś "powszechnym mniemaniem" to co ja miałam na myśli... tak w ciemno? (bo nawet nie wiesz, co myślę [?])
Ja napisałam, że chodzi mi o "znieważenie prymatu piotrowego", a także polityczne traktowanie kościoła... z resztą autorytet papiestwa malał już przed schizmą zachodnią nawet, ale to inna bajka.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Śro 15:45, 23 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:14, 23 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Madziu,
ja znam co najmniej kilka nieprawdziwych twierdzeń na każdy niemal możliwy temat związany z tym okresem- nie mogę dyskutować nie wiedząc o co Ci chodzi kiedy twierdzisz że coś było nie tak. Nie mogę ani się z Tobą zgodzić, ani zaprzeczyć.
Jak pisałem - wolę rozmawiać o konkretach. Ty stwierdziłaś że masz wątpliwości - ale konkretu nie chcesz podać. Dlaczego ?
Bo oświadczenie że chodzi Ci o "znieważenie prymatu piotrowego", a także polityczne traktowanie kościoła nie jest żadnym konkretem.
Co uważasz za znieważenie prymatu ? Jakie wydarzenie jest owym politycznym traktowaniem Kościoła (z duzej litery...)?
Daj mi szansę się zgodzić lub zaprzeczyć - ale do tego muszę wiedzieć co masz na mysli.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Śro 17:16, 23 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Śro 18:27, 23 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak pisałem - wolę rozmawiać o konkretach. Ty stwierdziłaś że masz wątpliwości - ale konkretu nie chcesz podać. Dlaczego ? |
Ale jaki Ty chcesz konkret? Historia jest ogólnodostępna, a więc nie ma sensu, żebym robiła tutaj wykłady- też z tego powodu, że jej nie trawię.
Historia np. tu: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Co uważasz za znieważenie prymatu ? Jakie wydarzenie jest owym politycznym traktowaniem Kościoła (z duzej litery...)? |
Piszę kościoła z małej litery, bo mówię tutaj zwyczajnie o instytucji.
Podałam link wyżej do historii.
Za znieważenie uważam, to... że wówczas zrobiono sobie "samowolkę", co do wyborów papieża... Zgodzisz się ze mną, że przyczyną bycia więcej niż jednego papieża była polityka (przynajmniej w dużym stopniu)?
Ja nie mam czasu na wypisywanie teraz tutaj wszystkich dat i osób, co zrobiły... można to znaleźć w internecie (najlepiej szukać w kilku źródłach, żeby mieć w miarę obiektywny obraz). Fakt jest taki, że kościół jako instytucja nie zawsze był święty, a niestety w średniowieczu mocno to się ukazało. Nie twierdzę, że przez to cały kościół jest zły, bo to nieprawda, ale śmiem powątpiewać w nieomylność. A tak się dzieje, kiedy sumienie nie współgra z nauką KK. Przypomniały mnie się teraz słowa św. Pawła... "Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią." A ja bym powiedziała... Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. KK jest moim sędzią.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:35, 24 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
...i właśnie tak to się z reguły odbywa. Psioczycie na Kościół, a jak przychodzi do konkretów, to nie ma.
Co nie znaczy że nie można by jakichś znaleźć...
Jednak przy takim podejściu, to cokolwiek ktokolwiek zarzuci Kościołowi (pierwszy raz słyszę że instytucję Kościoła pisze się z małej litery...) to łykacie jak ciepłe bułki.
Jak pisałem, jestem świeżo po analizie słynnej "listy tego, o czym 90% katolików nie wie" gdzie jest (w różnych wersjach) około 100 zarzutów "historycznych" do Kościoła. Wiedziałem że to bzdura, ale nie wiedziałem (teraz, po zbadaniu wiem) jak wielka i arogancka.
Dlatego wnerwia mnie taka postawa, gdy katolicy mówią że źle, a na pytanie "co źle?" mówią coś w rodzaju "no... historia, no... to wszystko...".
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 11:50, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 16:53, 24 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ...i właśnie tak to się z reguły odbywa. Psioczycie na Kościół, a jak przychodzi do konkretów, to nie ma. |
Oj Marku... ja nie mam zamiaru psioczyć na kościół, a zwyczajnie zauważam, że nie zawsze było kolorowo w kościele.
Myślę, że Ty to również nie widzisz samych dobrych rzeczy w historii kościoła, dlatego nie wiem, o co Tobie chodzi.
Ja nie mam ochoty z Tobą na dyskusję takową, że będziemy się wymieć datami itd.
Konkret jest taki- w średniowieczu kościół miał np. "problem" z autorytetem papiestwa, jak i inne... np. symonia. O tym uczą w podstawówce, a więc nie ma tutaj dyskusji. Historia jest historią.
| Cytat: | | Jednak przy takim podejściu, to cokolwiek ktokolwiek zarzuci Kościołowi (pierwszy raz słyszę że instytucję Kościoła pisze się z małej litery...) to łykacie jak ciepłe bułki. |
Widać, że mnie nie znasz... poczytaj sobie moje dawne, dawne posty na tym forum.
Bardzo interesowała mnie apologetyka i z tej serii wiedzę mam.
Po co się czepiasz dużej czy małej litery... to nie jest ważne aktualnie.
| Cytat: | | Jak pisałem, jestem świeżo po analizie słynnej "listy tego, o czym 90% katolików nie wie" gdzie jest (w różnych wersjach) około 100 zarzutów "historycznych" do Kościoła. Wiedziałem że to bzdura, ale nie wiedziałem (teraz, po zbadaniu wiem) jak wielka i arogancka. |
To dobrze, że pogłębiasz swoją wiedzę, bo... tytuł tego, co czytałeś jest w 100% prawdziwy i rzeczywisty... choć bym się zastanowiła czy więcej tych katolików nie będzie.
Weź pod uwagę to, że ja również spotkałam się różnymi bzdurnymi zarzutami co do KK i też wyjaśniałam wiele zarzutów.
| Cytat: |
Dlatego wnerwia mnie taka postawa, gdy katolicy mówią że źle, a na pytanie "co źle?" mówią coś w rodzaju "no... historia, no... to wszystko...". |
Niech Cię wnerwia- prawidłowo. Dałam link skąd czerpię wiedzę i chyba nie ma sensu, abym kopiowała tutaj wszystko. Wybacz dostępu do starych dokumentów kościoła nie mam (jak Ty masz lub wiesz gdzie znajdę w sieci, to bardzo bym prosiła), a więc nie napiszę tutaj sama historii.
Nie wiem czemu... ale odczuwam, że masz negatywny stosunek do mnie. Rozumiem, że masz silne pragnienie ewangelizacji i prostowania kłamstw na temat KK... ale nie traktuj wszystkich z góry... bo tak to odczuwam.
Pozdrawiam Cię.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Czw 16:56, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:27, 24 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po co się czepiasz dużej czy małej litery... to nie jest ważne aktualnie |
Myślę, że mówi bardzo dużo.
(...)
| Cytat: | | Nie wiem czemu... ale odczuwam, że masz negatywny stosunek do mnie |
Do CIebie - Nie. Ale do tego rodzaju podejścia - tak.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 18:27, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 19:34, 24 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Do CIebie - Nie. Ale do tego rodzaju podejścia - tak. |
Dobrze.. Nie wiem, jakie Ty masz wyobrażenie na temat mojego podejścia, ale ok... niech będzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
