Forum Moja droga Strona Główna Moja droga
Forum religijne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dekalog ST i NT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Śro 17:18, 14 Lis 2012    Temat postu:

Przeciwnie. Pokazałem CI że Biblia, wczesnochrześcijańskie pisma uczniów apostołów i ich uczniów oraz Magisterium Kościoła są w 100% zgodne. I jeszcze że rzeczy wymyślone przez różnych mądrali kilkanaście wieków później (kiedy to powstało Twoje aktualne wyznanie) nie mają wsparcia Biblii.

Powiem Ci w sekrecie że poszedłem na łatwiznę - łatwo jest mieć rację gdy się człowiek trzyma nauki Kościoła.
Kiedyś i ja zastanawiałem się nad konwersją na protestantyzm - ale najpierw postanowiłem zbadać. I okazało się że w KAŻDYM z podobnych sporów Kościół Katolicki miał rację. Od tego czasu jestem katolikiem "z wyboru".

Możesz teraz pisać buńczucznie, możesz próbować rzecz zagadać (pisząc podobne teksty jak powyzej). Ale myślę że jest niepokój - zbawczy niepokój - w Twoim sercu. Będzie Cię to męczyć i trapić.
Nie grzech bładzić - ale niedobrze jest w błędzie trwać. Pomyśl o tym.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Śro 17:21, 14 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 11:45, 15 Lis 2012    Temat postu:

Witam !
Masz prawo do wlasnych opini jak kazdy z nas , ja tu tylko jasno napisalem to co mysle o tym co piszesz i o KRK i tyle .... a prawdy i tak nic nie zmieni i kazdy moze ja sam tu sobie zobaczyc i wybrac wlasciwa droge , pozdawiam ! Tomasz G


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 12:29, 15 Lis 2012    Temat postu:

Z tym wyjątkowo się zgadzam.
Nawet mylić się wolno - ale muszą to być pomyłki "uczciwe".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 12:47, 15 Lis 2012    Temat postu:

To chyba uwaga do KRK -Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 13:12, 15 Lis 2012    Temat postu:

Jak widać z przedstawionych dowodów biblijnych - nie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 13:25, 15 Lis 2012    Temat postu:

Bajki piszesz -Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 13:27, 15 Lis 2012    Temat postu:

OK. Tomaszu, nie będę się przeciez z Tobą przepychał na zasadzie "A tak ! A nie!".
Kto chce przeczyta wątek i sam oceni.

A myślę że i Ciebie będzie to męczyło na tyle, byś spojrzał obiektywnie i jeszcze raz zbadał sprawę dokładnie - bez zborowych broszurek.
Co więcej, zaręczam Ci że jak dokładnie zbadasz KTÓRĄKOLWIEK ze "spornych" spraw - zawsze okaże się że rację ma Kościół Katolicki, który trwa i głosi Ewangelię od czasów apostolskich. Co więcej, w ważnych sprawach będzie to zdanie zgodne z dwoma innymi Kościołami które sięgają czasów apostolskich - tj. koptyjskim i prawosławnym.
EOT


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 13:30, 15 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 13:44, 15 Lis 2012    Temat postu:

Niestety nie , a poza tym ja te koscioly i ich nauki widze tak samo jak KRK sa to koscioly tradycyjne czyli pogonsko-chrzescijanskie pozdrawiam ! Tomasz G

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 14:17, 15 Lis 2012    Temat postu:

Tomasz G napisał:
Niestety nie , a poza tym ja te koscioly i ich nauki widze tak samo jak KRK sa to koscioly tradycyjne czyli pogonsko-chrzescijanskie pozdrawiam ! Tomasz G
Więc uważasz że Kościoły istniejące od czasów apostolskich, zgadzające się co do spraw najważniejszych, są "pogańskie", zaś wyznanie, które jest owocem kilku kolejnych odłamów i kilku niespełnionych proroctw (genezą jest przecież fałszywa zapowiedź paruzji w dniu 22 października 1844) , powstałe niemal 19 stuleci po Chrystusie i głoszące tezy w dużej części negowane nawet przez innych protestantów (nawet w łonie adwentyzmu nie ma co do nich zgody...) - jest tym właciwym i chrześcijańskim?
Nie uważasz że to - delikatnie mówiąc - śmiała teza?


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 14:21, 15 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 14:24, 15 Lis 2012    Temat postu:

Kościoły Protestanckie

Protestantyzm opiera swoją wiarę tylko na Biblii a nie jak katolicyzm ( około 800 mln członków ) czy prawosławie ( około 300 mln członków ) na Biblii i tradycji , stanowi drugą pod względem liczby wyznawców, po katolicyzmie, gałąź chrześcijaństwa. Liczy około 450 mln członków.

Powszechnie przyjmuje się, że protestantyzm jako odrębny odłam chrześcijaństwa wyłonił się po r. 1517, przy czym za symboliczną datę jego narodzin przyjmuje się dzień 31 października tegoż roku, kiedy to niemiecki mnich augustiański Marcin Luter miał przybić na drzwiach kościoła katolickiego w Wittenberdze 95 tez podważających katolickie prawdy wiary, a zwłaszcza naukę o odpustach. .

Chociaż wiadomo że już dużo wcześniej były ruchy i kościoły Biblijne i reformacyjne np. Katarzy albo Waldensi włoscy ( prawdziwy kościół apostolski ) i francuscy kupca Piotra Waldo ( XII i XIII w ) czy Angielscy Lollardowie księdza Jana Wiklifa ( XIV w ) lub w Czechach ( XV w ) Husyci księdza Jana Hus wszystkie te ruchy chciały reformacji kościoła katolickiego ( niestety cały czas z nimi walczyła inkwizycja ) kościół Waldensów i Husytów istnieje do dziś .

Pierwszą gałęzią XVI w protestantyzmu są Kościoły Luterańskie i Kawińskie czyli kościół Ewangelicko Augsburski i Ewangelicy Reformowani (pochodzący od uczniów Jana Kalwina). Kościoły ewangelickie są najliczniejsze w protestantyzmie: obecnie na całym świecie żyje około. 60 mln ewangelików luterańskich i ponad 70 mln ewangelików kalwińskich ( w XVI w był też ruch Anabaptystów do którego odwołują się np. Baptyści ) i kościół Anglikański (króla Henryka VIII i królowej Elżbiety I ) oraz kościoły Purytańskie i Metodystów Jana Wesleya choć one powstały później na bazie kościoła Anglii w XVII i XVIII w .

Drugim wielkim prądem w protestantyzmie są tzw. Kościoły wolne , powstanie ich wiąże się z tzw. II reformacją, jaka dokonała się już wśród samych protestantów, głównie w Stanach Zjednoczonych na przełomie XVIII i XIX wieku.

Istniejące do tego czasu Kościoły reformacyjne coraz bardziej kostniały w swych doktrynach i życiu duchowym , w ten sposób powstały takie kościoły jak Baptyści, Wolni Chrześcijanie oraz Chrześcijanie Ewangeliczni lub Adwentyści Dnia Siódmego oraz Menonici, itp. Są w tej grupie duże wspólnoty, jak Baptyści, których jest około 40 mln czy Adwentyści około 20 mln wyznawców ale są też grupy niewielkie, jak wspomniani Menonici - niespełna milion wyznawców. Trzecim dużym, a przy tym bardzo dynamicznie rozwijającym się obecnie, nurtem protestantyzmu jest ruch zielonoświątkowy. Powstał on na przełomie XIX i XX stulecia na fali wspomnianej II reformacji. Zielonoświątkowców cechuje wielka spontaniczność w modlitwie oraz - jak u wszystkich kościołów II reformacji - uznawanie Pisma Świętego za jedyne źródło nauki chrześcijańskiej, chrzest w wieku dojrzałym, a w niektórych przypadkach także dar mówienia różnymi językami Kościoły i związki Zielonoświątkowe, bardzo zresztą zróżnicowane wewnętrznie i liczą około 80 mln wiernych.

Oddzielną grupę stanowią wspólnoty , wywodzące się z protestantyzmu, ale które odeszły w swym nauczaniu od wielu podstawowych zasad protestanckich. Są to m.in. Świadkowie Jehowy około 3 mln wiernych i inni Unitarianie ( np. Bracia Polscy ) podważający wiarę w Trójcę Świętą i bóstwo Chrystusa czy Mormoni - mający własną Biblię w postaci Księgi Mormona Josepha Smitha albo Kwakrzy odrzucający liturgię i sakramenty itp. wyznania .

W Polsce w wspólnie kościoły protestanckie liczą około 170 000 wiernych (około 80 000 to Luteranie a np. Adwentyści to około 10 000 itd. ) i jest jeszcze około 90 000 Świadków Jehowy oraz od 300 000 do 500 0000 prawosławnych i grekokatolików ( ten ostatni kościół jest w unii z Kościołem Rzymsko Katolickim ) są też kościoły starokatolickie np. Kościół Polsko - Katolicki czy Mariawicki oraz wyznania niechrześcijańskie np. Judaizm czy Islam lub Buddyzm itd. daje to razem ponad 1 000 000 ludzi ( bez ateistów itp.) Nadal oczywiście najwięcej wyznawców ma Kościół Rzymsko Katolicki około 95 % Polaków oficjalnie jest tego wyznania .

źródła różne strony oraz książki itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 14:54, 15 Lis 2012    Temat postu:

Nie prosiłem byś wystąpił z oskarżeniem protestantyzmu - a jest nim cały praktycznie Twój list.

Po co to napisałeś Tomaszu - myslisz że nie wiem co to jest protestantyzm? Wesoly

Tomasz G napisał:
Protestantyzm opiera swoją wiarę tylko na Biblii a nie jak katolicyzm ( około 800 mln członków ) czy prawosławie ( około 300 mln członków ) na Biblii i tradycji , stanowi drugą pod względem liczby wyznawców, po katolicyzmie, gałąź chrześcijaństwa. Liczy około 450 mln członków.
No właśnie - Biblia mówi by opierać się na Tradycji Apostolskiej i Piśmie, a protestanci Tradycje odrzucili. Przykre, nie?

Resztę co napisałeś to prawda (no, powiedzmy - niemal...) - dodam, smutna prawda o wyznaniach będących owocem ciągłych - zakazanych przez Biblię - rozłamów.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 14:55, 15 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 15:34, 15 Lis 2012    Temat postu:

Kosciol KRK niby to jest jeden choc np w Polsce jest tez Kosciol Greko-katolicki i Kosciol Polsko Katolcki oraz Koscioly Katolickie Mariawitow i kazdy ma wlasne zdanie na temat tradycji i papiezy itd. o sporach w KRK na temat II soboru Watykanskiego czy z prawoslawiem szkoda pisac to ta katolicka jednosc tylko w Polsce pozdrawiam ! Tomasz G

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 15:36, 15 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
No właśnie - Biblia mówi by opierać się na Tradycji Apostolskiej i Piśmie, a protestanci Tradycje odrzucili. Przykre, nie?

Resztę co napisałeś to prawda (no, powiedzmy - niemal...) - dodam, smutna prawda o wyznaniach będących owocem ciągłych - zakazanych przez Biblię - rozłamów.

A ja ostatnio myślałam, że... to winna katolików.
Jak wrócimy się do XVI wieku, to widzimy, że w Kościele było bardzo źle- autorytet Kościoła był wykorzystywany w nieodpowiedni sposób. I naturalnym jest to, że ktoś się sprzeciwił i powiedział: To jest sprzeczne z ideą chrześcijaństwa i z Ewangelią. Myślę, że dzisiaj byśmy poparli osobę, która sprzeciwia się złu... Dlatego kogo obarczać winą? Myślę, że ludzi, którzy zrobili taki syf w kościele i tych, którzy przymykali na to oko.

Osobiście również jestem przeciwna rozłamom, ale jak popatrzy się obiektywnie... To rozłam tak na prawdę był odpowiedzią na zło. Z czego się orientuję, to Luter wcale nie chciał rozłamu, a wyszło, jak wyszło. I dobrze, że Luter się nie zgodził na praktyki złe i miał odwagę publicznie się sprzeciwić. Zauważ, że Sobór Watykański II przyznał rację Lutrowi, co do np. tłumaczenia Biblii na języki narodowe... Zanim ktoś mądry zauważył ludzi prostych, to minęło XX wieków... I nie dziwota, że wiara była jaka była.. jak ludzie nie rozumieli, co się mówi na Mszy i co pisze w Biblii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 16:02, 15 Lis 2012    Temat postu:

To bardzo... potoczne ujęcie problemu.
KK wykonał wiele gestów w stosunku do Lutra, który eskalował problem (zresztą wspierany przez cesarza, który miał w tym interes polityczny).
Co więcej, Kościół już przed Lutrem walczył z tymi "złymi rzeczami" o których piszesz (i je wyplenił). Luter opamiętał się na chwilę gdy jego działania doprowadziły do wojny chłopskiej i zginęło wielu ludzi (obrócił się wówczas przeciwu tym, których podbechtał). Ale potem znów pojechał poo bandzie.
Tak czy owak Pismo mówi jasno - nie ma ŻADNEJ sytuacji w której wolno dokonać rozłamu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 16:08, 15 Lis 2012    Temat postu:

Szczegolnie dobry gest KRK byl gdy spalil dr ks Jana Husa -Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 16:29, 15 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Tak czy owak Pismo mówi jasno - nie ma ŻADNEJ sytuacji w której wolno dokonać rozłamu.

Wybacz, ale dobrze chyba wiesz, co się działo na "tronie papieskim".. a to papieżyca Wesoly, a bardziej pewne jest, że było chyba 2 papieży na raz... Po takim czymś.. plus inne występki w kościele.. człowiek może zwątpić w autorytet kościoła.
Od początku były nieporozumienia wśród chrześcijan- Sobór Jerozolimski- 49rok chyba spór Pawła i Piotra o obrzezanie...

Ja się zgadzam, że rozłam jest zły... Ale patrząc obiektywnie... to naturalne jest od tego, co jest złe. Sprzeciwienie się temu. Wybacz, ale jakbyś zareagował, jakby papież teraz Ci powiedział, że za odpust masz sobie zapłacić? Uważałbyś to za ok? Czy byś się sprzeciwił?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 16:35, 15 Lis 2012    Temat postu:

Biedaku, nie masz już żadnych argumentów biblijnych na temat, więc usiłujesz na łapu-capu oskarżyć Kościół o cokolwiek, byle by tylko podtrzymać niknącą wiarę że zrobiłeś dobrze konwertując ?
Jakie to żałosne... zwłaszcza w ustach przedstawiciela wyznania którego postępowania w tamtych czasach nie można zbadać, ponieważ... nie istniało i jeszcze długo nie miało istnieć...

Jeśli chodzi o Husa i Sobór w Konstancji, to został on zwołany przez antypapieża Jana XXIII (zwracam uwagę iż był to antypapież – dlatego nie został uwzględniony w numeracji i papież o imieniu Jan (panujący w latach 1958-1963) także przyjął imię Jana XXIII.) na zlecenie Zygmunta Luxemburskiego. W dniu 4 lipca 1415 roku papież Grzegorz XII przejął Sobór (nie uznając wcześniejszych jego ustaleń) po czym natychmiast abdykował. Umarł zanim (ponad 2 lata później) wybrano następnego papieża (Marcin V).
Rzadko mówi się o tym że wystąpienie Jana Husa było sprzeciwem wobec działań antypapieża Jana XXIII szykującego się do krucjaty przeciw prawowitemu papieżowi Grzegorzowi XII. Jednak szybko czeski duchowny sam zaczął postępować w sposób burzący normy społeczne. Zmusił opozycję do milczenia, usuwając z uniwersytetu wszelkich adwersarzy. Poparcie dla Husa nie było bynajmniej tak powszechne jak się to często przedstawia - 20 maja 1408 jego nauka (45 artykułów) została potępiona przez ówczesną elitę naukową Czech (ponad 1200 osób). Była to prawdziwa katastrofa dla praskiego uniwersytetu, który w ślad za naukowcami opuściła bardzo wielka liczba studentów (zyskały na tym uczelnie w Wiedniu, Erfurcie, Heidelbergu oraz odnowiona Akademia Krakowska).
Do Konstancji Hus przyjechał aby poddać się pod ocenę Soboru – w tym celu zawieszono nawet ekskomunikę.
Wiele mówi się o tym że Hus przyjechał dzięki listowi żelaznemu króla Zygmunta Luxemburskiego – otóż nie jest to cała prawda. List żelazny wręczono mu już w Konstancji.
Wbrew częstym twierdzeniom, List żelazny nie stanowił gwarancji bezkarności dla Husa. Został on sformułowany jako gwarancja bezpiecznej podróży: „Polecamy wszystkim i każdemu po szczególe czcigodnego magistra Husa z Czech, który udaje się na sobór do Konstancji, abyście go życzliwie przyjmowali, uczciwie traktowali, pomagali do odbycia podróży czy to lądem czy wodą, i abyście, jeśli okaże się potrze¬ba, bezpieczną straż mu dodali". Nieprawdą jest też insynuacja, jakoby na soborze orzeczono iż względem heretyka nie ma obowiązku dotrzymywania obietnic (za Historia Powszechna F.HolzWarth)
Hus ze swej strony deklarował iż jeśli udowodni mu się herezję gotów jest odwołać błędy i poddać się pokucie.
Niestety, w rzeczywistości Hus nie ustawał w napadach na Kościół, nie poddał się także zakazowi odprawiania Mszy Świętej. Sprawę skomplikowała przybyła z Pragi delegacja naukowców i duchowieństwa oskarżająca Husa nie tylko o herezję, ale także o zrujnowanie Praskiego Uniwersytetu oraz podżeganie do grabieży majątków kościelnych.
W tej sytuacji sobór wydał postanowienie wydania Jana Husa „ramieniu świeckiemu” (tj. Zygmuntowi Luksemburskiemu) 6 lipca 1415 roku – z tym że Hus mógł uniknąć kary przez odwołanie błędów.
Sprawa Jana Husa jest jedną z najczarniejszych kart. Owszem, można mówić że czeski duchowny sam nie pozostawał bez winy (sądownictwo średniowieczne nie mogło tolerować jego pochwały grabieży - Jan Hus był nastawiony skrajnie nacjonalistycznie propagował hasło „Czechy dla Czechów”), że sam proces toczył się w części soboru zwołanej przez antypapieża i nie uznanej przez Kościół; wreszcie sam wyrok nastąpił w okresie braku papieża na Watykanie – to wszystko jednak nie usprawiedliwia tego co się stało z Husem.
Również ekscesy które towarzyszyły starciom katolików z husytami w XV wieku nie przynoszą zaszczytu żadnej ze stron; katolikom rzeźbiono na czołach krzyże, husytom – kielichy, kapłanów pieczono w beczkach pełnych smoły lub sztyletowano przy ołtarzach ( Przywódca husycki Jan Żiżko znany był z tego że nosił naszyjnik zrobiony z nosów i uszu księży i zakonników.).

Jak widzicie nie zamierzam się wykręcać z tego że wolałbym by ekscesy Husa załatwiono w gronie świeckim (choć w poewnym sensie tak było)– jednak przedstawianie Husa jako niewinnej ofiary dalece kłóci się z prawdą historyczną.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz G
VIP
VIP



Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 752
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 16:39, 15 Lis 2012    Temat postu:

1 Tym. 4:1-3
1. A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,
2. Uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
3. Którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem.
(BW)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 17:23, 15 Lis 2012    Temat postu:

madźka. napisał:
Cytat:
Tak czy owak Pismo mówi jasno - nie ma ŻADNEJ sytuacji w której wolno dokonać rozłamu.

Wybacz, ale dobrze chyba wiesz, co się działo na "tronie papieskim".. a to papieżyca Wesoly,
Wieści o papiezycy zdementowali już nawet komunisci... Co za antyklerykalny śmietnik tu serwujesz...


1. Legenda o Joannie papieżycy pojawiła się w XI wieku (wykazano iż wzmianki na dokumentach wcześniejszych dopisano w wieku XIII a może nawet XIV) i przez pewien czas była tak popularna, iż ponoć wierzyli w nią niektórzy papieże. Ostatecznie obalono tę opowieść w XVII wieku .
Inna wersja legendy (uwieczniona w Kronice Powszechnej miasta Metz umieszcza Joannę w przedziale lat 1099-1101. Trzecia wreszcie wersja, obecna w późnych wydaniach Kroniki papieży i cesarzy Marcina z Opawy (Marcina Polaka) nadaje papieżycy imię Gilberta.
2. Problem (dla legendy) w tym, że oba „podejrzane” okresy są dość dobrze udokumenowane:
• rok 855  17 lipca 855 roku umarł papież Leon IV, 29 września tegoż
roku wybrany zostaje Benedykt III (rządzi Kościołem do roku 858)
• rok 1099  29 lipca 1099 roku umarł papież Urban II, natomiast już
w szesnaście dni po jego śmierci na stolicę świętego Piotra wstąpił Paschalis II, który rządził Kościołem do roku 1118.
Papież Jan VIII faktycznie istniał, ale sprawował urząd w latach 872-882 (wsławił się tym że zbudował flotę i dowodząc nią obronił Italię przed wojskami osiedlonych na Sycylii Saracenów). Zmarł podstępnie otruty przez krewnego, dobity ciosem młota.
3. Opowieści, jakoby przed XIII wiekiem sprawdzano płeć papieży podczas uroczystości koronacyjnych, to typowe „urban legend” (choć dziwię się nieco ich propagowaniu; przecież raczej falsyfikują niż wspierają one legendę Joanny papieżycy)
4. Jeden z autorów książek sensacyjnych (w stylu „Kodu da Vinci”), Andrzej Rodan powołuje się na list wysłany w 1054 roku przez papieża Leona IX do Michała Ceruralisa, patriarchy Konstantynopola, w którym jest zdanie „Promowanie eunuchów, co jest wbrew naczelnemu prawu soboru nicejskiego, doprowadziło pewnego razu do wyniesienia kobiety na tron papieski”. Szkoda tylko że nie przytacza dalszej części listu, z której wynika że nie chodzi o Rzym tylko o „papieża Konstantynopolskiego” tj. Patriarchę Konstantynopolu (zresztą i tam prawdopodobnie chodzi o eunucha, a nie o kobietę).


Cytat:
a bardziej pewne jest, że było chyba 2 papieży na raz..
. Wielkie mi rzeczy - w każdym państwie bywali uzurpatorzy równolegle z królami... Nie widze w tym żadnej sensacji.

Cytat:
Od początku były nieporozumienia wśród chrześcijan- Sobór Jerozolimski- 49rok chyba spór Pawła i Piotra o obrzezanie...
Nie,Piotr i Paweł nie spierali sie o obrzezanie Wesoly
Owszem , były konflikty
No to co?
Po 3 latach chodzenia z Jezusem, 8,5% uczniow go zdrawdziło, a dalsze 83% uciekło...
To nie powód do rozłamu.

Cytat:
Ja się zgadzam, że rozłam jest zły... Ale patrząc obiektywnie... to naturalne jest od tego, co jest złe. Sprzeciwienie się temu. Wybacz, ale jakbyś zareagował, jakby papież teraz Ci powiedział, że za odpust masz sobie zapłacić? Uważałbyś to za ok? Czy byś się sprzeciwił?
Po pierwsze - to powód do modlitwy za papieża, a nie do rozłamu.
Po drugie - papiez nigdy na to nie zezwalał.
1. Po pierwsze, łatwo szermuje się zarzutem jakoby Kościół „sprzedawał” odpusty. Tymczasem odpusty (zresztą do dziś) otrzymuje się za czyny pokutne i pobożnościowe jak na przykład:
• Nawiedzenie cmentarza
• Czytanie Pisma Świętego
• modlitwa, nabożeństwa, niektóre celebracje liturgiczne
• uczestnictwo w rekolekcjach
• jałmużna lub inna ofiara
• pielgrzymka
…i tym podobne
Choć jałmużna polecana jest przez Pismo (Łk 12,33) i jest starą, biblijną praktyką chrześcijańską (Dz 6,1; 9,36 ; 10,2-4; 10,31; 11,30 ; 24,17) sama w sobie nie wystarcza do otrzymania odpustu.
2. Od tych praktyk należy odróżnić nadużycia – bądź czynione przez oszustów, bądź wynikające z ignorancji, bądź też wreszcie wynikające z fałszywej gorliwości.
3. Należy podkreślić, ze Rzym nigdy nie udzielił zgody na sprzedaż odpustów .
4. Przeciwko nadużyciom w tej dziedzinie Kościół wypowiadał się kilkukrotnie, i to dużo wcześniej niż Luter. Zagadnieniem tym zajmował się już Sobór Laterański IV (1215) i Wiedeński (1310).
Niemal dwa wieki przed wystąpieniem Lutra, w roku 1392, papież Bonifacy IX napisał do biskupa Ferrary list zwracając mu uwagę na to że wśród zakonników trafiają się osobnicy którzy pod pozorem udzielania odpustów pobierają od prostych ludzi pieniądze przeznaczając je na własne potrzeby.
Bywały też problemy innego rodzaju. W 1420 roku arcybiskup Canterbury usiłował udzielać odpustów bez papieskiego upoważnienia. Z kolei w Niemczech niektórzy niedouczeni księża udzielali odpustów „od winy i kary” (odpusty dotyczą tylko kary). Nieprawidłowości te wykrył słynny kardynał Mikołaj z Cuzy.
5. Tuż przed Reformacją Papież Leon X zarządził zbiórkę funduszy na budowę m.in. tego co dzisiaj znamy jako bazylikę św. Piotra. Zrobił to zupełnie tak samo jak dzisiaj się robi zbiórkę na uchodźców, powodzian, Watykański Fundusz Pomocy, Fundację JP2 dla zdolnych dzieci czy budowę Świątyni Opatrzności.
Wszyscy ofiarodawcy otrzymali obietnice odpustu jeżeli spełnili jego warunki, tj.:
• po rachunku sumienia przystąpili do spowiedzi świętej,
• w czasie tej spowiedzi otrzymali całkowite rozgrzeszenie,
• dokonali datku.
I wszystko może byłoby dobrze, gdyby nie to że misję rozpowszechniania odpustów w Niemczech arcybiskup Albrecht powierzył dominikaninowi Janowi Teclowi z Lipska, który podobno dopuścił się nadużyć . Podobno zakonnik ten stawiał w kościele szkatułę na pieniądze wołając:
„Kupujcie, kupujcie odpusty! Z każdą monetą co zadźwięczy, jedna mniej dusza w czyśćcu jęczy!”.
Nie było to niestety jedyne nadużycie ani ostatnia niezręczność, nie tylko wśród przedstawicieli Kościoła. Część świeckich ziemian zaczęła ściągać pieniądze na jałmużnę odpustową jako podatek w swoich włościach.
Wszystko to stało się dla Lutra pretekstem do ataku na Kościół.
Niemniej były jakieś podstawy do krytyki niektórych praktyk - tyle że były to praktyki które Kościół zwalczał już od dawna i mylące jest przedstawianie wystąpienia Lutra jako „pionierskiego” czy „wyjątkowego”. Na długo przed Lutrem podobne działania potępił i zwalczał w Hiszpanii jej prymas (a od 1507 roku Generalny Inkwizytor Kastylii) kardynał Cisneros - i Kościół hiszpański sprawę skutecznie załatwił.
Co więcej, Kościół Powszechny reformacyjne zarzuty wobec nadużyć przyjął, podjął poważne kroki - i były one skuteczne. Nadużycia związane z odpustami praktycznie znikły po Soborze Trydenckim.

a rozłam pozostał...

Owszem, Kosciół miał współwinę - Papież Hadrian VI pisał:
"Powiesz im przeto ze my dobrze wiemy, iż Bóg ciężkie czasy dopuścił na swój Kościół z powodu grzechów ludzkich, a przede wszystkim kapłanów i przełożonych Kościoła [...]Wiemy dobrze, ze na tej świętej stolicy już od kilkunastu lat miały miejsce liczne sprawy godne potępienia, nadużycia władzy i spraw duchowych [..]. Poręczysz w naszym imieniu, ze dołożymy wszelkich starań aby zreformować przede wszystkim tę kurie papieska, z której prawdopodobnie wszystko zło wzięło początek, aby - jak z niej wszelkie zepsucie stoczyło się na niższych mężów Kościoła, tak teraz z niej również udzielały się wszystkim zdrowie i naprawa obyczajów [..]"/Hadrian VI, instrukcja dla legata/

Jednak szkody byłyby nieporównanie mniejsze, gdyby Luter nie rozerwał Kościoła

Oto towarzystwo, w jakim pojawia się w Biblii grzech rozłamu:
Cytat:
Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą. /Gal 5,19-21/

Apostoł Jan pisze o odstępcach Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha.
/1 J 2,18-19/
Czy Reformatorzy wyszli z KK, czy odwrotnie ? Czy nie uderza Was, że protestanci, mający tak odmienne od siebie poglądy na podstawowe tematy, określają się wszyscy wobec jednego mianownika - Kościoła Katolickiego, i łączy ich właściwie tylko owo "wyjście z KK" ?

Jest pewna pokusa (dotykająca zresztą wszystkich - ile razy to widziałem w katolickich grupach zaangażowanych !) - aby zrobić taką grupę, która będzie taka uduchowiona, mocna moralnie itd. że będzie czymś w rodzaju "maszyny do nawracania" - z jednej strony będą wchodzili grzesznicy, z drugiej wypadali nawróceni chrześcijanie, nie zepsuci, własciwie w pełni OK. Jest to oczywiście - mimo pozorów - pokusa szatańska. Przy tym jest bardzo przewrotna, bo ulegają jej przede wszystkim ci ktorzy mają najszlachetniejsze serca...
Widzieliście zakończenie filmu "Adwokat diabła" ?

Cytat:

1 Tym. 4:1-3
1. A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,
2. Uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
3. Którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem.
(BW)
No właśnie. Kto tu od kogo "odstąpił" ?
Rozłam to grzech absolutny. Kto go dokonuje, kto odstępuje - ten zawsze grzeszy.

Jest w Piśmie jedno miejsce gdzie mowa co robić, gdy w Kościele źle się dzieje.

Bywało ze u niektórych wiara wystygła ("odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości" Ap 2,4), tak ze chrześcijanstwo było tylko nominalne ("masz imię, które mówi, że żyjesz, a jestem umarły" Ap 3,1) gorzej, niektórzy budzili obrzydzenie Boga ("obyś był zimny albo gorący! a tak, skoro jestem letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust Ap 3,15).
Czy Bóg kazał dokonać rozłamu w takim kiepskim kościele ?
Czy odbiera miano Kościoła?
Nie.
Polecenie jest inne: "nawróć się" (Ap 3,19) i nazywa Kościołem (Ap 3,22)


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 17:30, 15 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 18:40, 15 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Wieści o papiezycy zdementowali już nawet komunisci... Co za antyklerykalny śmietnik tu serwujesz...

Jejku co za powaga... Przecież dodałam buźke "Wesoly", ale chyba nie da się trochę wyluzować tutaj napięcia.

Cytat:
Wielkie mi rzeczy - w każdym państwie bywali uzurpatorzy równolegle z królami... Nie widze w tym żadnej sensacji.

O schizmie zachodniej uczą nawet w szkole zakonnej; że było dwóch papieży.

Cytat:
Nie,Piotr i Paweł nie spierali sie o obrzezanie Wesoly
Owszem , były konflikty
No to co?
Po 3 latach chodzenia z Jezusem, 8,5% uczniow go zdrawdziło, a dalsze 83% uciekło...
To nie powód do rozłamu.

Teraz się zdziwiłam.. chwila sprawdzę w Piśmie.. masz rację.
Ale widzisz pierwszy Biskup popełniał błędy... i kolejni też popełniali i to coraz większe... (nie mówię, że wszyscy)

Cytat:
Po pierwsze - to powód do modlitwy za papieża, a nie do rozłamu.
Po drugie - papiez nigdy na to nie zezwalał.

Właśnie zezwolił na to papież Leon X- i od tego się zaczęło, bo temu się otwarcie sprzeciwił Luter.

Cytat:
1. Po pierwsze, łatwo szermuje się zarzutem jakoby Kościół „sprzedawał” odpusty. Tymczasem odpusty (zresztą do dziś) otrzymuje się za czyny pokutne i pobożnościowe

I właśnie o to Lutrowi chodziło... a niestety wówczas zaczęło się dziać inaczej.
A dzisiaj... formalnie jest ok, ale wystawienia cennika, gdy idzie się pogrzeb załatwić można zobaczyć, co jest bardzo przykre.


Osobiście "nie czuję" w ogóle odpustów... jakie to w ogóle ma podstawy?
Dostanę odpust, jak to.. jak tamto.. jak tam się będę modlić... Bez przesady. Dla Boga ważne jak się modlę i czy się modlę, a nie gdzie...

Cytat:
Czy Reformatorzy wyszli z KK, czy odwrotnie ? Czy nie uderza Was, że protestanci, mający tak odmienne od siebie poglądy na podstawowe tematy, określają się wszyscy wobec jednego mianownika - Kościoła Katolickiego, i łączy ich właściwie tylko owo "wyjście z KK" ?

Jasne, że to jest niedobre, że nie ma jedności... Wszelkie podziały są ludzkie.
Jednakże... co do autorytetu kościoła można na prawdę mieć wątpliwości i spróbujmy zrozumieć ludzi, którym zwyczajnie ciężko zaufać w to co mówi KK.

Cytat:
Rozłam to grzech absolutny. Kto go dokonuje, kto odstępuje - ten zawsze grzeszy.

Kto prowokuje do odstąpienia, kto nie postępuje wg Biblii- grzeszy, a kto się z nim nie zgadza robi dobrze...
Gdzie tu prawda?
Mając dzisiejszą wiedzę, to jasne, że powiemy, że w KK jest właściwe miejsce... Ale jeżeli cofniemy się do I wieku, to już nie będzie to takie oczywiste, bo wówczas nie było wielu dogmatów, które dzisiaj narzucają nam pewien to rozumowania.
I znowu... czy Kościół to nie wspólnota wierzących w zmartwychwstanie Jezusa? Czy Kościołem nazywa się tylko KK?

Teraz mnie coś naszło... Kiedyś czytałam o "rozłamach" u Żydów... dlaczego ich nie krytykowano? Dlaczego Jezus nie skrytykował "rozłamów"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bobo
VIP
VIP



Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1941
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:53, 15 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Teraz mnie coś naszło... Kiedyś czytałam o "rozłamach" u Żydów... dlaczego ich nie krytykowano? Dlaczego Jezus nie skrytykował "rozłamów"?


Jakie rozłamy masz na myśli? Faryzeuszy na saduceuszy? Czy coś innego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 20:07, 15 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Jakie rozłamy masz na myśli? Faryzeuszy na saduceuszy? Czy coś innego?

Chyba to... nie pamiętam nic innego, ale to raczej to, bo o niczym innym sobie nie przypominam.

Czytałam chyba o tym tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 20:17, 15 Lis 2012    Temat postu:

madźka. napisał:

I właśnie o to Lutrowi chodziło...
Nie, nie o to.
Luter wystąpił przeciwko naprawdę złej praktyce, ale nie była to praktyka aprobowana przez papieża. Z tym że potem bardzo rozszerzył swoje tezy i wyszedł poza słuszną krytykę. Niestety, nie reagował na gesty pojednawcze - być moze wyczuł ze ma wsparcie casarza.
Cytat:
A dzisiaj... formalnie jest ok, ale wystawienia cennika, gdy idzie się pogrzeb załatwić można zobaczyć, co jest bardzo przykre.
Zaraz zaraz. Jeśli jest cennik za księdza na pogrzebie to źle i należy zgłaszać do kurii. Jednak jeśli to są opłaty za organistę, opłaty za cmentarz itd to nie widze powodu do narzekań - porównywałem ceny, w przykościelnym cmentarzu są mniej więcej takie jak na cmentarzu komunalnym (trochę nawet tańsze).
Łatwo tak gadać, ale spróbuj utrzymac taki budynek + teren cmentarza+światło+personel "za tacę".
A jednak nie chcielibyśmy iść w kierunku protestanckim (obowiązkowa dziesięcina).

Cytat:
Osobiście "nie czuję" w ogóle odpustów... jakie to w ogóle ma podstawy?
Dostanę odpust, jak to.. jak tamto.. jak tam się będę modlić... Bez przesady. Dla Boga ważne jak się modlę i czy się modlę, a nie gdzie...
Sorry, ale jeśli - jak sama mówisz - nie znasz genezy to nie krytykuj. Chętnie Ci podeślę na ten temat opracowanie (bo akurat mam zrobione) - jesli rzeczywiście chcesz, z tym że ostrzegam że trzeba będzie trochę przeczytać i zacząć od... Piekła i Nieba.

Cytat:
Cytat:
Czy Reformatorzy wyszli z KK, czy odwrotnie ? Czy nie uderza Was, że protestanci, mający tak odmienne od siebie poglądy na podstawowe tematy, określają się wszyscy wobec jednego mianownika - Kościoła Katolickiego, i łączy ich właściwie tylko owo "wyjście z KK" ?

Jasne, że to jest niedobre, że nie ma jedności... Wszelkie podziały są ludzkie.
Jednakże... co do autorytetu kościoła można na prawdę mieć wątpliwości i spróbujmy zrozumieć ludzi, którym zwyczajnie ciężko zaufać w to co mówi KK.
Oczywiscie.
jednak spójrz na dwu reformatorów (nawet mieli podobne trudności i podobne obserwacje) - Marcina Lutra i św.Franciszka. Obaj widzieli zło -
Franciszek nie dokonując rozłamu zreformował Kosciół swoich czasów, Luter rozłamał.

Cytat:

Cytat:
Rozłam to grzech absolutny. Kto go dokonuje, kto odstępuje - ten zawsze grzeszy.

Kto prowokuje do odstąpienia, kto nie postępuje wg Biblii- grzeszy, a kto się z nim nie zgadza robi dobrze...
Owszem. Ale nie wolno doprowadzać do większego zła, jakim jest rozłam.

Cytat:
Mając dzisiejszą wiedzę, to jasne, że powiemy, że w KK jest właściwe miejsce... Ale jeżeli cofniemy się do I wieku, to już nie będzie to takie oczywiste, bo wówczas nie było wielu dogmatów, które dzisiaj narzucają nam pewien to rozumowania.
Nie bardzo zrozumiałem co masz na myśli. Mozesz inaczej sformułować ?
Cytat:
I znowu... czy Kościół to nie wspólnota wierzących w zmartwychwstanie Jezusa? Czy Kościołem nazywa się tylko KK?

Oczywiście ze nie.
Mówi się w tym kontekście o czymś takim jak KRĘGI KOŚCIOŁA
Do Ludu Bozego przynaleza w pewnym sensie nie tylko chrzescijanie innych wyznan, ale i ci co w ogole nie przyjeli Ewangelii Jezusa Chrystusa (Por. Lumen gentium 16, zob. tez LG 15,17).
Kosciol uwaza , ze zbawienie moze nastapic tylko PRZEZ Jezusa ( w sensie sprawczym), ktory działa POPRZEZ Kosciol. Dzis jednak widzimy (nie zawsze w Kosciele taka pełna swiadomosc byla), ze Kosciol ma rozne "kregi" i zuchwaloscia jest mowic ze Bog nie daje nikomu poza katolikami "w pełni koszernymi" zbawienia. Do Kosciola naleza w najpelniejszym sensie katolicy (nie - "rzymskokatolicy" - rzymskokatolicyzm to jedna - prawda ze najwieksza - czesc Kosciola Powszechnego). Kosciol posiada pelnie Objawienia ( nie mylic z pełnią Prawdy - na wiele tematow Bog nie dal ludziom Objawienia) - co nie znaczy wcale ze kazdy katolik jest
blizej Boga niz kazdy protestant. Oczywiscie zalezy to od tego jak wykorzystuje srodki zostawione nam przez Chrystusa , jak wierzy,na ile jest wierny, jaka ma relacje z Bogiem etc.
Nastepny krag stanowia Koscioly nie mające pełnego Objawienia, ale zachowujace nieprzerwany ciag biskupstwa (sukcesje apostolska) , nastepnie inne grupy wierzace w Jezusa i wreszcie innowiercy "dobrej woli" oraz niewierzacy "nie ze swojej winy" (pamietajmy, ze my, ludzie wierzacy czestokroc przez zle swiadectwo mozemy byc winni ich niewiarze).
Bardzo dajacy do myslenia jest tu fragment:
" Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję
w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."

/ Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Tymoteusza 4,10/

Zwłaszcza, czyli : nie tylko...

Oczywiscie, JEDYNYM "zrodlem" zbawienia jest Jezus i nawet jeśli niewierzacy czy hindiusta zostanie zbawiony, to przez Ofiare Jezusa, poprzez to iz jest wlaczony w Jego Ciało - Kościół.
Podobnie ma sie sprawa z ludzmi zyjacymi przed narodzeniem Jezusa.

I jest to Kosciol Katolicki, w ktorym zbawieni moga byc rowniez nie-katolicy ( a nawet prawdopodobnie nie-chrzescijanie). Powiem jeszcze, ze Laska Boga dziala takze w grupach protestanckich – gdyz Bog dochowuje swoich obietnic. Jesli wiec powiedzial ze kazdy kto [ tu warunek] ten [tu obietnica] ( w Biblii jest pelno takich obietnic np.Mt 19,29) to tak wlasnie bedzie. Co nie swiadczy jeszcze o prawdziwosci nauki ( zreszta Łaska wystepuje w grupach o sprzecznych naukach). Jezus powiedzial ze nie to jest kryterium (patrz Mt 7,21-23). Na przyklad moj brat były baptysta nie uzywa w swojej nazwie "katolik", "katolicki" itp. , a (mam nadzieje)jednak bedzie zbawiony w Kosciele Powszechnym przez Jezusa, bo bedac czlowiekiem, co wiecej - chrzescijaninem nalezy do Niego.
Niemniej jest to przynaleznosc nieco innego rodzaju - nie jest tak ze Katolicy to taki sobie jeden oddzial ludu Bozego, protestanci drugi etc. Nieporozumienie wynika z tego, iz dla wiekszosci protestantow konkretne wyznanie (baptysci, metodysci etc) jest forma organizacji wierzacych (ew. grupa wzrostu). Kosciol Katolicki widzi to inaczej - jest on doslownie Cialem Jezusa, jest organizmem. Nie jest rownorzedny z niczym innym, gdyz ludzie w nim bedacy nie tylko uczestnicza w Kosciele, ale TWORZA Kosciol. Posiada pelnie srodkow, w jakie wyposazyl go Jezus - wlacznie z nieomylnym przekazem wiary. I nie jest tak, ze Jezus nie zakladal zadnego Kosciola - to On wszak powiedzial do Piotra, iz na nim zbuduje SWOJ Kosciol a bramy piekielne go nie przemoga(Mt 16,1. Tak wiec odpowiednikiem wyznania protestanckiego jest ktoras z grup w Kosciele Katolickim ( odnowa, franciszkanie, swiatlo-zycie, salezjanie, kolko rozancowe, bonifatrzy itd), a nie Kosciol jako taki.
A Bog zbawia w swoim Kosciele. Czemu ? Nie wiem

Teraz : co ze ZBAWIENIEM?
Przy takim spojrzeniu nic dziwnego, ze zbawienie wiaze z Cialem Chrystusa. Zwlaszcza, ze w tym modelu protestanci SA w Kosciele Katolickim obecni z samej definicji !!!
Oczywiscie, samo to jeszcze nie „zapewnia” zbawienia (ani katolikom, ani protestantom). Oczywiscie ze uwazam, iz niejako „dalej” czy moze raczej „trudniej” jest wejsc do Krolestwa z „dalszego kregu” Kosciola. Niemniej nie przesadza to („przynaleznosc”) oczywiscie o niczym – bo jest ona „po stronie Boga” tj. jest zbawieniem niejako „potencjalnym” , przez Boga danym. A czy przyjmiemy ?...
Czytajac archiwa znajdziesz prawdopodobnie niejednokrotnie, iz uwazam ze wielu protestantow mam za lepszych chrzescijan od siebie ( jesli takie okreslenie ma w ogole sens). Co wiecej, wcale nie jestem pewien, ze chrzescijanie jako tacy sa lepsi od pogan.
Natomiast jestem PEWIEN, ze sa znacznie lepsi od siebie samych jakim byliby, gdyby nie byli chrzescijanami. A wniosek ten wyciagam ze swiadomosci, ze choc sam (calkiem bez kokieterii ) jestem kiepskim chrzescijaninem, to gdybym nie byl chrzescijaninem, bylbym strasznym czlowiekiem. Znam troche siebie i nie mam w tej sprawie ŻADNYCH watpliwosci.
Pisze o tym wszystkim dlatego by zaakcentowac, ze wypowiadam sie tu o „slusznosci” czy moze raczej „zgodnosci z wola Boga” Kosciola, nie zas o konkretnych chrzescijanach. Podobnie bedac ortodoksyjnym Zydem w czasach Jezusa ( tj. gdy Jezus byl na Ziemii, czasy Jezusa sa zawsze Wesoly bronilbym owczesnego judaizmu ( czy raczej mozaizmu) nie broniac jednak tego czy innego Zyda (a nawet arcykaplana – choc to jeszcze odrebny temat – zawsze fascynowala mnie scena w Dz 23,5). Bog dziala przez grzesznikow i z takiego blachego powodu jak grzech nie cofa swojego pomazania ( tu drugi fragment, jaki mnie fascynuje – J 11,49-51)
Dzis mamy ten dodatkowy „luksus” ze – mimo wielu grzechow przeszlych i obecnych – Kosciol jednak jest „znakiem sprzeciwu” i zdecydowanie pozytywnym akcentem w swiecie. Nie o wszystkich protestantach mozna powiedziec to samo, choc musze przyznac ze np. KChB mam tu za sojusznika – w wiekszosci spraw moralnych mowimy to samo .

"Oto niewzruszona, nieublagana i spojna w sobie prawda: istnieje tylko jeden Chrystus i istnieje tylko jeden dajacy zbawienie Kosciol Chrystusa" (nawet jesli jakas wspolnota ludzka nazwie sie "kosciolem Chrystusa", "swiadkami Jehowy" itp.) "Czy jednak tym samym, mozna zapytac, nie skazuje sie wszystkich inaczej wierzacych na pieklo?"
Podobnie jak Luter wybral sobie, jako jeden klejnot z koronny, jaka jest Nauka Kosciola Biblie, jansenisci wybrali ten dogmat i przestali go interpretowac w kontekscie pozostalych dogmatow. Zaczeli twierdzic, iz Extra Ecclesiam nulla salus = Extra Ecclesiam nulla conceditur gratia (poza Kosciolem nie jest udzielana łaska). Rzym
wyraznie potepia to twierdzenie. My, katolicy, z szacunkiem spoglądamy na swiete zycie, jakie jest mozliwe i istnieje w niekatolickich wspolnotach. I skoro Laska dziala poza Kosciolem, to rowniez Chrystus moze zbawiac poza Kosciolem widzialnym. Zbawieni w ten sposob w istocie do Kosciola naleza, nawet nie wiedzac o tym.
Potepienia, jak np. na Soborze we Florencji nigdy poszczegolych osob nie dotyczyly, ale to, iz heretycy ci glosza idee antykoscielne. Stad Kosciol rozroznia heretykow formalnych i materialnych. Formalni odrzucaja Kosciol z premedytacja, materialni - z braku wystarczajacej wiedzy, pod wplywem falszywych przesadow lub antykatolickiego wychowania. Juz sw. Augustyn zakazuje nam obwiniac o herezje tylko dlatego, ze ktos mial rodzicow heretykow, jesli ten ktos bez upartego zamykania sie na lepsze poznanie pokornie i wiernie szuka Prawdy.

Czy zatem jest WSZYSTKO JEDNO ?
Choc wierze iz czlowiek ktory nie poznal Jezusa, a wierny swojej wierze dzieki milosierdziu Boga moze dojsc do zbawienia (i to byc moze latwiej niz chrzescijanin czyniacy zle), to tworzenie wrazenia ze "wszystko jedno ktoredy" uwazam za wyjatkowo szkodliwe. Wszystko jedno - komu ? Bogu ?
Ani Stary Testament ani Nowe Przymierze nie daja podstaw zeby tak uwazac - przeciwnie, przedstawiaja balwochwalstwo w ... hmm... delikatnie mowiac... niekorzystnym swietle.
Moge tylko dodac, ze sa dwie przeslanki mojego pogladu :
Pozostawanie „poza” jest sprzeczne z wola Boga (wyrazona explicite w Pismie Swietym)
Pozostawanie „poza” jest rownoznaczne z pozbawianiem sie czesci pozostawionych nam przez Jezusa „pomocy”. A skoro zostawil, wiec sa chyba potrzebne...
Zresztą – przeciez nie tylko o zbawienie tu chodzi, ale o zgodność w wolą Tego, który powiedział :
„Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania.”/J 14,15/

To ze ktos bedzie zbawiony nie upowaznia do tego, by Prawda nam "wisiala". "Bede zbawiony, wiec po co dochodzic do Prawdy" byłoby zdaniem mocno niechrzescijanskim, raczej kupieckim.
Zwłaszcza że Pismo nie lekceważy prawd religijnych o które idzie spór – przeciwnie, w wielu wypadkach przedstawia je jako fundament :
„Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga,
nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.”/Hbr 6,1/
Jesli ktos glosi innego Chrystusa albo inna Ewangelie... Innego Chrystusa i innej Ewangelii nie ma.

Być może zainteresuje Cię też parę słów z pracy bp. Siemieniewskiego
na ten temat : [link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli idzie o dokumenty Kościoła, to polecam dwa : Lumen Gentium
(zwróc uwagę zwłaszcza na podrozdziały KK15 i KK16 na stronie
[link widoczny dla zalogowanych] ) oraz -
oczywiście - Dominus Iesus (może od tego należałoby zacząć !)



Cytat:
Teraz mnie coś naszło... Kiedyś czytałam o "rozłamach" u Żydów... dlaczego ich nie krytykowano? Dlaczego Jezus nie skrytykował "rozłamów"?
Jezus w ogóle niewiele mówił o Żydach - a przynajmniej Ewangelia tego nie spisała.

Niemniej jest jeden fragment bardzo dobitny; zawsze duże wrażenie robi na mnie (dlatego często się do niej odwołuję…) biblijna scena planowania zabicia Jezusa przez żydowską Wysoką Radę (J 11,47-53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród.”
Ale najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród”/J 11,51/
Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Czw 20:21, 15 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
madźka.
VIP
VIP



Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pią 5:18, 16 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Zaraz zaraz. Jeśli jest cennik za księdza na pogrzebie to źle i należy zgłaszać do kurii. Jednak jeśli to są opłaty za organistę, opłaty za cmentarz itd to nie widze powodu do narzekań - porównywałem ceny, w przykościelnym cmentarzu są mniej więcej takie jak na cmentarzu komunalnym (trochę nawet tańsze).
Łatwo tak gadać, ale spróbuj utrzymac taki budynek + teren cmentarza+światło+personel "za tacę".

Ja rozumiem, że opłaty nie są małe... Ale to przesada, kiedy człowiek przychodzi załatwić pogrzeb (nie płaci za miejsce na cmentarzu, a za Mszę) i ma przygotowaną ofiarę w kopercie... Dał ile dał- więcej nie ma.. A tu ksiądz wyjeżdża z cennikiem.. i trzeba iść wyciągnąć pieniądze z karty kredytowej...
Nic tego nie usprawiedliwi... Ksiądz po prostu robi źle, a fakt powinno się to zgłaszać.

Cytat:
Sorry, ale jeśli - jak sama mówisz - nie znasz genezy to nie krytykuj. Chętnie Ci podeślę na ten temat opracowanie (bo akurat mam zrobione) - jesli rzeczywiście chcesz, z tym że ostrzegam że trzeba będzie trochę przeczytać i zacząć od... Piekła i Nieba.

Nie mam czasu aktualnie czytanie dłuższych wywodów... Wolę krótką i jasną odpowiedź... Dlaczego i po co odpusty? Wiem, "co robi odpust", ale na jakiej podstawie zostały one wprowadzone? Rozumiem, że to Tradycja Apostolska, ale to też musi mieć podstawę..

Cytat:
Niestety, nie reagował na gesty pojednawcze

Wymienisz je?


A o kręgach przynależności wg KK wiem, ale dzięki.Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 9:50, 16 Lis 2012    Temat postu:

madźka. napisał:

Ja rozumiem, że opłaty nie są małe... Ale to przesada, kiedy człowiek przychodzi załatwić pogrzeb (nie płaci za miejsce na cmentarzu, a za Mszę) i ma przygotowaną ofiarę w kopercie... Dał ile dał- więcej nie ma.. A tu ksiądz wyjeżdża z cennikiem.. i trzeba iść wyciągnąć pieniądze z karty kredytowej...
Nic tego nie usprawiedliwi... Ksiądz po prostu robi źle, a fakt powinno się to zgłaszać.
Tu oczywiście nie ma sporu - i jak mówiłem trzeba takie rzeczy zgłaszać do kurii, bo to jest nielegalne (w sensie kościelnym).
Z tym że warto się przyjrzeć... bo mówi się "na mszę" a tu okazuje się że chodzi a to o organistę, a to o obstawę liturgiczną, ato specjalne oświetlenie - za to ksiądz normalnie musi zapłacić (wygodniej jest wpłacić księdzu, choć ja bym wolał by ludzie opłacali tych ludzi samodzielnie - mniej byłoby mówienia że to ksiądz bierze).
Ludzie często "nie mają pieniędzy" ale za nic nie zrezygnują z "wypasu".

Cytat:
Cytat:
Sorry, ale jeśli - jak sama mówisz - nie znasz genezy to nie krytykuj. Chętnie Ci podeślę na ten temat opracowanie (bo akurat mam zrobione) - jesli rzeczywiście chcesz, z tym że ostrzegam że trzeba będzie trochę przeczytać i zacząć od... Piekła i Nieba.

Nie mam czasu aktualnie czytanie dłuższych wywodów... Wolę krótką i jasną odpowiedź...
Wytlumacz mi krótko i jasno całkowanie przez części Wesoly
Cytat:
Dlaczego i po co odpusty? Wiem, "co robi odpust", ale na jakiej podstawie zostały one wprowadzone? Rozumiem, że to Tradycja Apostolska, ale to też musi mieć podstawę..
Nie uważasz że to trochę... z Twojej strony... w stosunku do mnie... no, lekceważące?
Nie masz czasu czytać rzetelnego opracowania więc ja mam poświecić swój czas żeby Ci to streścić?
Cytat:
Cytat:
Niestety, nie reagował na gesty pojednawcze

Wymienisz je?
Pamiętam że było ich co najmniej kilka. Ale by je dziś opisać musiałbym poszukać podobnie jak Ty.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Moja droga Strona Główna -> Pismo Święte Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin